. Ziyaretçi


Okunma Sayısı: 5677

Bu Sayıdaki Diğer Yazılar

Metni Yazdır

KÖPRÜ Dergisini web üzerinden www.kitapyurdu.com adresinden satın alabilirsiniz.

Kampanyamızdan yararlanarak dergimizin eski sayılarına uygun fiyata sahip olabilirsiniz tıklayın.


 KÖPRÜ / Yaz 2003 
 Genetik Bilimi Nereye Gidiyor?
 KÖPRÜ / Yaz 99 
 Popüler Kültür


Copyright © 2006
KÖPRÜ Dergisi
Her Hakkı Saklıdır

Muhafazakârlık
Kış 2007   [ 97. Sayı ]


Atilla YAYLA ile Muhafazakârlık Üzerine

On Conservatism with Atilla YAYLA

Konuşan: Nuri ÇAKIR

Muhafazakârlığı nasıl tanımlayabiliriz? Bu olgunun tarihsel ve sosyolojik kökleri nedir?

Muhafazakârlığı değişik şekillerde tanımlayabiliriz. Bir tavır ve tutum olarak muhafazakârlıktan bahsedebiliriz. Bir düşünce sistemi olarak muhafazakârlıktan bahsedebiliriz. Bir ideoloji olarak muhafazakârlıktan bahsedebiliriz. "Bir ideoloji olarak muhafazakârlıktan bahsedebiliriz" deyince, muhtemeldir ki bazı muhafazakârlar buna itiraz edeceklerdir. "Muhafazakârlık bir ideoloji değildir, bir ilkeler ve değerler bütünü olabilir; ama bir ideoloji gibi katı, tam olarak tanımlanmış, esnekliği olmayan bir yaklaşım değildir. Diğer taraftan ideolojiler gibi akıldan çıkmaz, hayatın içinden çıkar. Bundan dolayı muhafazakârlığı bir ideoloji olarak adlandırmak doğru değildir" şeklinde itiraz edebilirler. Ama etseler de etmeseler de temel ders kitaplarına baktığımızda muhafazakârlığın ideoloji olarak da ele alındığını, ideoloji olarak da kabul edildiğini görüyoruz. Mesela Hayek açısından baktığımızda üç temel ideolojiyi görüyoruz. Liberalizm, muhafazakârlık ve sosyalizm.

Bu kitle nedeniyle mi? Muhafazakârlık bir tavır, bir fikir ürünü olmayabilir? Muhafazakârlık bu tür kavramlarla hiç ilgisi olmayan sıradan bir vatandaşın da tavrı olabilir; ama "muhafazakârlık dediğimizde bir düşünce biçimi haline gelir ve ideolojiye dönüşmüş olabilir mi?" diye düşünülüyor.

İdeoloji mi, değil mi tartışılıyor. İngilizcesine bakarsak conservatism. İdeoloji olarak liberalizm, sosyalizm gibi izmle biten kelimelerin kullanıldığını görüyoruz. Bu nedenle sonuna izm eklenen kavramları bir ideoloji olarak kabul ediyoruz. Muhafazakârlık, liberalizm, sosyalizm gibi köklü gelenekler yanında feminizm, environmentalizm, nasyonalizm gibi yeni şeylerin de ideoloji olduğu yönünde görüşler de var. Belki de doğru olanı ikiye ayırmak. İdeolojiler ve ideolojimsiler diye bir ayrım yapabiliriz. İdeoloji deyince büyük ölçüde aklımıza muhafazakârlık, liberalizm ve sosyalizmin gelmesi lazım. Tabiî ki bunların kendi içersinde de bir çeşitlilik olabilir. Çevrecilik, milliyetçilik, feminizm gibi şeyleri de ideolojimsi diye adlandırmak daha doğru olur. Çünkü bunlar kendi başlarına ideolojilerin cevabını verdiği sorulara cevap veremiyorlar, diğer ideolojilere eklemleniyorlar. Mesela, kişi feminist oluyor; ama aynı zamanda da sosyalist oluyor veya liberal oluyor. Kişi milliyetçi oluyor ama; milliyetçiliğin bir özgürlük anlayışı, iktisadi model kavrayışı olmadığı için ya sosyalizme ya da liberalizme gitmek zorunda kalıyor. Hayek, "üç büyük ideoloji bunlardır, insanlık tarihinde bunlar iz bırakmıştır" diyor. Başka yazarlar da "aslında muhafazakârlık bir ideoloji değildir, iki ana ideoloji vardır; liberalizm ve sosyalizm. Muhafazakârlık bunlar arasında gezinir diyorlar." Konjonktüre bağlı olarak muhafazakârlar bazen sosyalistlere bazen de liberallere yanaşıyorlar, diyorlar. Bu görüşlerin hepsinin bir doğruluk payı, bir açıklama payı vardır. Ama hiçbirisi gerçeği yüzde yüz açıklayamıyor. Muhafazakârlığı bir çeşit bir ideoloji olarak ele alabiliriz. O zaman bir ideoloji olma niteliği bakımından liberalizme ve sosyalizme göre daha geride olduğunu söylemek yanlış olmaz. Liberallerin bir kısmı da ideoloji kavramına karşı çıkıyorlar, "liberalizm bir ideoloji değildir" diyorlar. İlginç bir şekilde Marksist sosyalistler de, Marksizm de, hatta Karl Marks da ideoloji kavramını sevmiyor, kendi görüşünün bir ideoloji olmadığını, bilim olduğunu düşünüyor. Bilimsel sosyalizm. O bakımdan muhafazakârlığı tanımlamak çok zor. Fikir olarak muhafazakârlığı teşhis edebiliriz. Otorite kavramına, aile kavramına, düzen kavramına önem veren insanların fikir olarak muhafazakâr bir çizgide olduklarını söylemek mümkün. Ama tavır ve davranış olarak muhafazakârlık hayatın bir gereğidir. Herkeste muhafazakâr bir taraf vardır. İnsanın muhafazakâr olmaması mümkün değil. Çünkü hayat önemli ölçüde alışkanlıklara dayalıdır. Mesela bilmediğimiz yemekleri yemekte çekingenizdir. Kullanmadığımız renkleri kullanmakta çekingenizdir. Yeni şeylerle karşılaştığımızda ihtiyatlıyızdır. İnsan hayatı bir taraftan risk almaya dayanır ama çok büyük risk almaya dayanmaz. Devamlı risk alırsak hayatımızı normal bir hayat olarak yaşayamayız. O yüzden istesek de istemesek de muhafazakârlık insanlarda gelişen, bir tarzdır. Muhafazakârlıktan en uzak olduğunu düşünenlerde bile yaşayış ve tavır olarak muhafazakârlık vardır. Başka türlü olması mümkün değildir. Aksi takdirde dediğim gibi, normal bir hayat yaşamamız imkansız olabilir.

Batı geleneğine bakıldığında muhafazakârlık tabiî ki önemli filozoflar çıkartmıştır. Bunların bir kısımlarının görüşleri çok kolayca faşizme ulaşmış, de Maistre gibi, de Bonald gibi. Ama Edmund Burke gibi çok önemli bir isimle karşı karşıyayız. Edmund Burke, diyebiliriz ki İngiliz muhafazakâr geleneğinin en önemli isimlerindendir; ama kendisini bazıları liberal bir yazar olarak bazıları da mufazakar bir yazar olarak bilmektedir. Edmund Burke'e bakarak Batı muhafazakârlığının ya da İngiliz muhafazakârlığının köklerini araştırma denemesine girebiliriz. Belki burada İngiliz muhafazakârlığı ya da Alman muhafazakârlığı diye özel olarak adlandırmakta fayda var; çünkü muhafazakârlık aynı zamanda mahalli renkleri de- liberalizme ve sosyalizme göre- daha fazla taşıyor. Liberalizm dediğinde evrensel bir akımdan bahsedebilirsiniz. Türkiye'deki liberallerle diyelim ki İngiltere'deki liberaller neredeyse tamamen aynı görüşte olabilir, aynı değerlere ilkelere bağlı olabilir. Fakat Alman muhafazakârlığıyla İngiliz muhafazakârlığını karşılaştırdığınız zaman her görüşü aynı olmaması ihtimali var. Çünkü mahalli renkler daha fazladır muhafazakârlıkta.

Türk muhafazakârlığı için ne söyleyebiliriz?

Türk muhafazakârlığı için de öyle. Mesela bir Türk muhafazakârı ile bir Alman muhafazakârının uyuşmadığı noktalar uyuştuğu noktalardan daha fazla olabilir.

İdeolojileri değerlendirdiğimizde, liberalizmin ve sosyalizmin evrensel ideolojiler, evrensel olma iddiasında olan enternasyonal ideolojiler olduğunu görüyoruz. Muhafazakârlığın enternasyonallik iddiası daha zayıftır. Mesela, aileye verilen değer bakımından bütün dünyada bir ortak bir nokta bulmak mümkün; ama aynı derecede kuvvetli ortak bir nokta başka alanlarda bulmak zor olabilir. Muhafazakâr gelenekte birbirinden daha fazla farklılaşabilir, liberalizm ve sosyalizmin ülkeye ve konjonktüre bağlı farklılaşmasından dolayı. Edmund Burke'den takip edebilirsek, Edmund Burke, özellikle Fransız Devrimi'ne gösterdiği tepkiyle muhafazakâr tavrını ortaya koymuştur. Ani değişimler, toplumda kopuşlar, şiddete dayalı değişim, soyut ilkeler uğruna toplumla oynama çabası, toplumu soyut ilkelere göre yeniden dizayn etme çabası; bunun gibi şeylere karşı çıkmıştır Edmund Burke. Yani hayatın gerçeğinin soyut ilkelerden daha önemli olduğunu, hayatı, toplumu derleyip soyut ilkelere göre yeniden tanzim etmenin mutlaka acı yaratacağını, toplumun evrim içersinde ilerlemesinin daha normal ve makul, daha iyi olduğunu, ani ve büyük kopuşların ani büyük sıçramaların topluma zarar verebileceğini vurgulamıştır. Bunların diğer ülkelerin muhafazakârları tarafından da kabul edilmesi mümkün ilkeler olduğunu söyleyebiliriz; ama mesela muhafazakârlarda aynı zamanda bir din ayağı bulunabilir. O zaman bir Hıristiyanlık kültürü içerisinde yaşayan bir muhafazakârsanız Hıristiyan kültürünü önemsemeniz, İslam kültürü içerisindeyseniz İslam kültürünü önemsemeniz gerekir. Burada tabi otomatikman farklılaşmalar ortaya çıkmaya başlayacaktır.

Her ne kadar bir aydınlanma sürecinde gelişmediyse de muhafazakârlık, Batı'da bir muhafazakâr düşünce geleneği vardır. Muhafazakâr filozoflar vardır, muhafazakârların okuması gereken kitaplar vardır. O zaman Türkiye'ye döndüğünüzde ne yazık ki Türkiye'de diğer ideolojiler gibi muhafazakârlığın doğru dürüst gelişmediğini görüyorsunuz. "Muhafazakârlık nedir, muhafazakâr kim?" şeklinde bir soru sorulsa, akla gelebilecek isim neredeyse yok gibidir. İşte bazıları Ahmet Hamdi Tanpınar'a atıfta bulunmaktadır, bazıları Ali Fuat Başgil'e atıfta bulunmaktadır. Ama onlardan geriye dönüldüğü zaman da muhafazakârlığa uygulanacak şeyler de görebilirsiniz. Aynı kişilere başka etiketlerin de yapıştırılması mümkün tabiî. Bu Türkiye'nin genel bir problemidir. Çünkü fikir hayatı bakımından çok fakir bir ülke, gelişmiyor, fikir adamı da çok zor çıkıyor Türkiye'de bunun değişik sebepleri olabilir. Fikir özgürlüğünün yeterince geniş olmaması, bizde otoriteyi yücelten bir kültürün çok baskın olması, insanların bireyselleşememesi; bireysel sorumluluğun, hayatın sorumluluğunun üstlenilmesi yerine bunun -mesela- devlete, bazı gruplara ya da cemaatlere yıkılmak istenmesi. Bu gibi faktörlerin veya başka faktörlerin etkisiyle fikir hayatı çok güdük kalmıştır Türkiye'de. Bundan dolayı Batı'daki düşünce akımlarını doğru dürüst aktaran, yahut Türkiye'de orijinal düşünce geliştiren çalışmalar fazla karşımıza çıkmamaktadır. Bu bakımdan "Türk muhafazakârlığı var mı, yok mu?" çok tartışma konusu. Günümüzde muhafazakârım diyen bir tek kişiyle karşılaşıyorsunuz hemen hemen. O da Taha Akyol. O da liberal muhafazakâr diyebileceğimiz bir çizgide neredeyse.

AKP bunu değiştirme iddiasıyla ortaya çıktı. Muhafazakârlığı nerdeyse bir resmi ideoloji olarak benimsediklerini görüyoruz. Kendilerini "muhafazakâr demokrat" diye adlandırıyorlar; ama AKP'nin ne kadar muhafazakâr olduğu ayrı bir tartışma konusu. Çünkü Türkiye'de muhafazakârlığı tesis etmek bu bakımdan zor. CHP ile AKP arasında bir karşılaştırma yapalım, bu partilerden hangisi muhafazakârdır? Muhafazakârlık İngilizce'de konserv etme, konservatism kelimesine tekabül ettiğine göre muhafaza etmek korumak, muhafazakârlığın özü olmalıdır. AKP bir yönüyle korumacı bir parti. Neyi korumak istiyor? Milli değerleri, dini değerleri veyahut da toplumun değerleri adını verdiği değerleri korumak istiyor. Ama aynı Ak parti, mesela siyasi sistemde ağırlıklı olarak değişme taraftarı. Hangi istikamette değişme taraftarı? Diyelim ki AB istikametinde Kopenhag kriterlerini Türkiye'ye aktarmak istiyor. Şimdi burda çelişkili durumla karşılaşmaktayız. Bir alanda muhafazakâr olduğu söylenebilecek bir parti, diğer alanda değişimci olduğu açık olan bir parti. CHP'ye baktığımız zaman neyi görüyoruz, CHP'de, tam tersine, mevcut sistemi muhafaza etmek istiyor. Hatta geriye de dönmek istiyor, 1930'lara dönmek istiyor. Onun ideal bir dönem olduğunu düşünüyor.

Yani CHP için muhafazakârlığın ötesinde tutucu bir parti diyebiliriz.

CHP'ye tutucu bir parti dememiz lazım. Ama toplumda da ağırlığı olan çeşitli değerlere baktığımız zaman CHP değişimi savunan bir parti gibi görünüyor. Özellikle dini değerlerin erozyona uğratılması yahut da dini değerlerin yansımasının sınırlandırılması bakımından CHP istekli, hevesli bir parti. Fakat başka bir açıdan bakıldığında yine tutucu bir parti CHP. Niye? Kendi dünya görüşünü korumak bakımından, Kemalist dünya görüşünü korumak bakımından yine tutucu. Bu çok ilginç bir durum. Yani, partilerin hangisi muhafazakâr, hangisi tutucu, hangisi liberal teşhis etmek zorlaşıyor. Büyük partilerde bu daha da zorlaşıyor.

Modernleşme, gelenek ve muhafazakârlık arasındaki ilişki nedir?

Muhafazakârlığın bir anlamda modernleşmeye tepki gösteren bir yaklaşım olduğunu söyleyebiliriz; ama bir çok yerde de modernleşmenin öncülüğünü muhafazakârlar yapıyor. Mesela İngiltere'yi düşünürseniz, muhafazakâr parti lideri Teatcher, İngiltere'yi dünyanın ilk dördüncü dünya ülkesi olmaktan kurtaran politikacıdır. Büyük yeniliklerin önünü çekmiştir. Muhafazakâr akım çok yenilikçi bir akımdır. Yani kendisinin yenilikçi, ilerici olduğunu iddia eden kesimlerle karşılaştırıldıklarında, Türkiye'nin önünü açanlar, siyasi alanda muhafazakârlardır. Hatta şu tez de yabana atılmamalıdır. Türkiye genellikle liberal fikirlerle muhafazakâr politikacıların yahut muhafazakâr toplum tabakalarının buluştuğu, beraber hareket edebildiği durumlarda hamle yapmaktadır. Osmanlı'dan beri bu böyledir. Cumhuriyet döneminde de bu böyle olmuştur. Mesela 1950 Demokrat Parti hamlesi bunun bir göstergesidir, liberal fikirlerle muhafazakâr fikirlerin buluşmasıdır. Özal'ın hareketi de bunun bir örneğidir. Şimdiki AKP'de, bürokraside böyle görme imkanı vardır. Daha doğrusu Türkiye'deki muhafazakârlar çok fazla yok. Türkiye'deki muhafazakârlar, muhafaza etmekten ziyade dönüştürmeyi ve gerekirse liberal ilkeler etrafında toplumu dönüştürmeyi -toplum demeyim de- siyasi, hukuki iktisadi yapılanmayı dönüştürmeyi hedeflemektedir. O bakımdan, hakikaten kimin ne olduğunu tesbit etmek son derece zor. Muhafazakârların üzerinde durduğu önemli şeyler var bir defa. Bir muhafazakâr geleneksel değerleri, görenekleri, toplumda yaygın ahlak kodlarını, yaygın yaşayış biçimlerini önemser. Onların korunmasını ister, otoriteyi önemser. Bir muhafazakâr için otorite çok önemlidir. Düşünce adamı olarak muhafazakârlar, genellikle otoritenin toplumda üstlendiği pozitif rollerden bahsederler; keza, bir muhafazakâr için düzen kavramı çok önemlidir.

Mesela düzen; muhafazakârlar en kötü düzeni bile düzensizliğe tercih ederler. Düzensizliğin insanların yaşayamayacağı bir kaos ortamı yaratacağını düşünürler. Bu anlaşılır bir şeydir. Mesela, bilimsel sosyalizm dedikleri şeyle muhafazakârlığın aileye bakışını karşılaştırırsak, muhafazakârların daha gerçekçi olduğunu görürüz. Bilimsel sosyalizm çizgisi geleneksel Ortodoks sosyalist çizgi aileyi yok etmeyi düşünen bir kuramdır, aileyi ortadan kaldırmayı düşünen bir yaklaşımdır. Buna karşı muhafazakârlar, her zaman ailenin önemini vurgulamışlardır. Muhafazakârlar bu noktada daha gerçekçi, daha mantıklıdır. Hayatı daha iyi okuduğu açık. Çünkü aile içinde doğuyoruz, aile içinde insanlaşıyoruz. Aileyi yok etmek mümkün değil, buna yönelik bütün teşebbüsler başarısızlığa uğramıştır. Tarihte buna yönelik çeşitli teşebbüsler var, hepsi başarısızlığa uğramıştır. O bakımdan zannediyorum, muhafazakârlar soyut düşünceyle fazla uğraşmaktan, soyut düşünceyi sevmekten ziyade hayatı gözleyen ve hayatta yüzlerce yıldır, binlerce yıldır yaşayan kurumlara saygı gösterilmesini isteyen çizgideki kişilerdir. Fakat buraya kadar bir problem yok. İnsanların çeşitli görüşleri olabilir. Problem bir muhafazakârı ya da muhafazakâr akımı kamu otoritesini toplumu muhafazakârlaştırmak için kullanmak istediğinde ortaya çıkmaya başlayabilir. O zaman muhafazakârlar baskıcı bir çizgiye doğru gider. Mesela, ahlaki değerlerin korunmasını istemek iyi bir şey, diyelim ki, İslam ahlakını benimsediniz, İslamî bir ahlakı kod olarak benimsediniz. İnsanların büyük bir bölümü böyle yapıyor. Müslümanlık demek ahlak demektir zaten, bunu benimsediniz. Bu "ne diyor?" "Şunları şunları yapma" diyor. Kişisel hayatınızda bunları yapmamanız iyi, sizin takdirinize bağlıdır ve bunu yaparak insanlara örnek de olabilirsiniz. Sizi gören insanlar da "ne kadar iyi" der. Günah işlemiyorsunuz mesela. Bu da iyi bir şey genel çerçevede baktığınızda; ama devleti günah işlenmesini önlemesi gereken bir aygıt olarak gördüğünüz zaman, devletin günah işlemesini önlemek için devleti devreye soktuğumuz zaman farklı bir şey çıkıyor ortaya. Bir örnek vereyim. İçki içmek günah, dolayısıyla "ben Müslüman'ım" diyen birisinin içki içmemesi beklenir. İçki içmemekle de kendi ahlak sistemine uygun davranmaktadır. Buraya kadar hiçbir problem yok; ama kişi "içki içmek günahtır ve insanların günaha girmesini önlemek için devlet içki içilmesini önlemelidir, içkiyi yasaklamalıdır, içki polisi kurmalıdır, içki içenleri gözaltına almalı, içki mahkemeleri kurmalı, içki içeni cezalandırmalıdır" dediğiniz zaman farklı bir çizgiye doğru kaymış oluyorsunuz.

Muhafazakârlar bu çizgiye kaydıklarında, tabiî, problem ortaya çıkıyor. Otoriteryen siyasi yapılanmalara destek verme noktasına doğru gidiyorlar.

Türkiye Cumhuriyet İnkılabının muhafazakârlık açısından önemi nedir? Muhafazakârlığın Cumhuriyet İnkılaplarına, devrimciliğe karşı eleştirileri nelerdir?

Dediğim şeyler; yani bir muhafazakâr devrim fikrini sevemez. Bir liberal olarak ben de devrim fikrini pek sevmiyorum; ama bir muhafazakâr hiç sevmez. Çünkü devrim; bir, zora dayanır, iki, kuvvetli bir kopuş anlamına gelir. Halbuki muhafazakâr, hayatın sürekliliğine inanır ve bu süreklilik içerisinde gelişme olduğuna inanır, yavaş yavaş da olsa, biz kendi hayatımız içinde farkına varmasak da.

Bir evrim biçimi midir?

Evrim fikrine daha yakındır. Kendi hayatımız içinde farkına varmasak da, mesela elli senede farkına varmayabiliriz; ama yüz, iki yüz sene içerisinde önemli değişiklikler oluyor olabilir. Bu yüzden devrim fikrini sevmezler muhafazakârlar. Otoritenin de toplumu dönüştürmek için çok hoyrat bir şekilde kullanılmasını istemezler. Bir otoritenin toplumsal değerleri korumasını arzu edebilirler. Mesela AKP'de bu eğilimleri görmek mümkün; ama bir taraftan otoritenin çok tehlikeli şekilde kullanılmasını istemezler. Devrim fikri, otoritenin kayıtsızca, kısıtlamasız kullanılmasına dayanır. Tipik devrimlere baktığınız zaman, mesela Fransız Devrimi, Rus devrimi, bunlar muhafazakârların hiç sevmediği devrimlerdir. Siyasi otorite dolu dizgin kullanılmıştır, bir ideal toplum yaratmak uğruna. Muhafazakârlar da bundan hep rahatsız olmuşlardır. Türkiye'ye bu açıdan bakmak mümkündür. Nitekim Türkiye'mizi biliyoruz ki, Türkiye'deki muhafazakâr kitlelerle klasik Cumhuriyet çizgisi arasında bir uyuşmazlık vardır. Türkiye'deki muhafazakâr kitleler oldum olası bu Cumhuriyet fikrine daha karşı, daha muhalif pozisyonda bulunmuşlardır; çünkü zarar görmüşlerdir. Şöyle anlayabiliriz. Mesela devrim yapıyorsunuz, bir toplum yaratmak istiyorsunuz; bu bir toplum yaratmak projesi toplumda dinin anlaşılış ve yaşayış biçimine müdahaleyi gerektiriyor. Dolayısıyla dindar birisiyseniz, size müdahaleyi gerektiriyor. Müdahaleden mutlu olmanız mümkün değil tabiî ki. Bundan dolayı, çok ilginç bir şekilde, Türkiye'de Cumhuriyetin başlangıcından beri iki-üç ana muhalif kitle vardır. Birisi muhafazakârlardır. Diğeri önemli ölçüde Kürt kitlesidir. Üçüncüsü de entelektüel anlamda liberallerdir. Entelektüellerin büyük bir sosyal tabanı olmadığı için liberal entelektüellerin muhalefetleri fikir düzeyinde kalmıştır. Ama kitlevi muhalefet görmek isterseniz, dindar muhafazakâr ve Kürt kitlelerine bakmanız gerekir. Kürtlerin muhalefet sebepleri ayrı; ama dindar muhalefetlerin muhalif olma sebepleri bellidir. Toplumda radikal değişiklik için kamu otoritesini kullanarak keyfi müdahaleler yapılması muhafazakârları rahatsız etmiştir. Bu hâlâ devam etmektedir. Türkiye'de bu ortadan kalkmış değildir. Çok yakın dönemde ortadan kalkacağına dair işaretler de yoktur.

İslam ile muhafazakârlık arasında nasıl bir ilişkiden söz edebiliriz? Dini muhafazakârlık yenileşmeye, ilerlemeye, Batılılaşmaya engel midir?

İslam muhafazakârlığa da temel teşkil edebilir, devrimciliğe de temel teşkil edebilir. Nasıl anladığınıza bağlı. Müslüman olan mutlaka muhafazakâr olur diye bir şey yok. Müslüman olan devrimci de olabilir, nitekim öyleleri de var. 28 Şubat öncesinde daha fazla vardı. Ben bunlara, bu aradaki farkı ortaya koyabilmek için, İslamist diyorum. İslamiyet'i bir ideolojiye, total bir ideolojiye, İslamiyet'i bir din olmaktan çıkarıp ideolojiye dönüştürdüğünüz zaman İslamizm oluyor. Ben böylelerine devrimci diyorum. Böyle bir ideolojiye inanlara da İslamist diyorum. Dolayısıyla Müslümanlarla İslamistleri birbirinden ayırmış oluyorum. Müslüman kimdir? Müslüman dinine uygun yaşamak isteyen, dinin emirlerine uyan, hatta dinini etrafına telkin eden ve dinin daha fazla yayılmasını isteyen kimsedir. Burada problem yok. İslamist kimdir? İslamist: Devleti kullanarak, kamu yetkisini kullanarak zaten Müslüman olan toplumu Müslümanlaştırmak isteyen, mesela günah işlemeyi devlet marifetiyle önlemek isteyen insandır. Dolayısıyla bu devrimci bir projedir. Yeni bir toplum yaratma projesidir. Muhafazakâr bir Müslüman böyle düşünmez, hayatın akışı içerisinde işler gitmektedir. Kendisine keyfi müdahalede bulunmaması yeterlidir onun için; ama İslamist için öyle değildir. İslamist için devlet sıkı bir şekilde İslamizm ideolojisi istikametinde hareket etmeli ve toplumu Müslüman bile olsa Müslümanlaştırmalıdır. Dolayısıyla, muhafazakârlık her zaman önemli bir dini ayağa sahip olmakla beraber, bu her dindarın ille de muhafazakâr olacağı anlamına gelmez. Aynı şeyi Hıristiyanlık için de söyleyebiliriz. Bir grup, Hıristiyanizm diye bir ideoloji geliştiriyor. Hıristiyanlığın devlet tarafından takip edilmesini istiyor. Devlet "Hıristiyanlığın gereklerine uymasını sağlasın. Hukuku ona göre dizayn etsin, hayatı ona göre dizayn etsin" diyor. Böyle dediğiniz zaman, Hıristiyanizm diyebileceğimiz bir ideoloji ve Hıristiyanist diyebileceğimiz bir insan grubu ortaya çıkar. Türkiye'de muhafazakârlığın yenileşmeye engel olduğunu söylemek çok zor; çünkü muhafazakâr kitleler politikacılara, entelektüellere, yenileşmeye, ilerlemeye engel olmamışlardır, engel olmaları söz konusu değil. Batılılaşma kavramı baz alındığında dahi, Batılaşmaktan kastedilen şey temel medeni değerlerin Türkiye'de benimsenmesi ise, muhafazakârların buna otomatikman karşı çıkması diye bir şey olamaz, olmamıştır da. Ama Batılılaşma, Türkiye'de egemen elit kesimin anladığı gibi, medeniyeti yaratan değerlerin kavranamayıp da birtakım şekli şeylerin adapte edilmesiyse -şapka takmak gibi, kravat takmak gibi- böyle anlaşılırsa, tabii ki buna karşı çıkmak mümkündür. Sadece muhafazakârlar değil herkes karşı çıkabilir.

Muhafazakârlık statükoculuk mudur bir anlamda? İrtica ile muhafazakârlığı birbirinden ayıran özellikler nelerdir?

Böyle bakıldığında, muhafazakârlar statükocu da değildir. Yani Türkiye'deki örnekleri veriyoruz. İngiltere'den de bahsettim. Tarihi incelediğiniz zaman birçok ülkede reformların, muhafazakâr politikacılar tarafından hazırlandığını görürsünüz.

Statükoculuk başka bir şey. Statükoculuk, bana göre, radikal kesimlerin iktidara gelmeleri halinde görülecek bir tavırdır. Radikal bir kesim var, bir toplum yaratmak istiyor, yepyeni bir toplum yaratma idealiyle iktidara geliyor, kafasına göre bir sistem oluşturuyor. Sonra onu değiştirtmemek için sıkı sıkıya koruyor, böyle ortaya çıkabilir. Muhafazakârın statükocu olması için bir mecburiyet yok; çünkü hayat zaten değişime dayanmaktadır. Muhafazakâr değişimin kendiliğinden olmasını ve uzun vadeye yayılmasını ister. Dolayısıyla statükocu değildir; ama kendiliğinden olması ya da uzun vadeye yayılmasını istediği için satatükocu gibi görünebilir dışarıdan bakıldığında.

İnsan ve toplumdaki değişime, beş-on yıl açısından değil, elli, yüz, iki yüz yıl açısından baktığımızda, değişmeyi görmemiz pekala mümkün. İrtica ile muhafazakârlık kavramına girmiyorum. İrtica kavramı, çok da anlamlı bir kavram değil; dar anlamda ve geniş anlamda irticadan bahsetmek mümkün. Geniş anlamda irtica her şeyde geriyi istemektir. O zaman her yerde bir sürü mürteci görebilirsiniz. Türkiye'deki Kemalistler mürtecidir. Rusya'daki komünistler mürtecidirler, çünkü geçmişe dönmek istemektedirler. Geçmişi tekrarlamak istemektedirler. Bunlara mürteci demek haksızlık olmaz.

Dar anlamda irtica daha çok dine atıfla, dinle ilişkili kullanılan bir kavram; dinde eskiyi özlemek gibi bir çağrışım yapıyor. Bu da anlamsız. Bir şeyin eski olması yanlış olmasını gerektirmez. Yeni olması iyi olmasını gerektirmez. Ben bu irtica kavramını pek yararlı bulmuyorum. Benim kavramım din özgürlüğü. Acaba muhafazakârlar din özgürlüğüne saygı gösterebilirler mi? Göstermeleri lazım; çünkü bu özgürlük en çok kendilerine yarayacaktır. Önemli olan din özgürlüğüdür. Din özgürlüğünü de sadece bir dine inananların özgürlüğü olarak görmemek, bir dine inanmayanların özgürlüğünü de kapsadığını bilmek lazım. Bir dine inanmak da inanmamak da, takip etmek de etmemek de serbest olmalıdır. Devlet müdahalede bulunmamalıdır. Devlet ne emredebilmeli, ne de yasaklayabilmelidir. En azından genel insan hakları çerçevesinde kaldığı sürece bunlara karışmamalıdır. Bu kavram, zannediyorum, hayatı daha iyi anlamamızı, daha iyi tahlil etmemizi sağlayabilecek bir kavramdır. Bu açıdan bakmakta fayda var.

Türkiye'deki dini cemaatlerin statükocu mu yoksa muhafazakâr mı oldukları konusunda ne düşünüyorsunuz?

Kendi varlıklarını korumak bakımından biraz daha muhafazakâr bir çizgide yer alıyor olabilirler. Ama aynı zamanda Türkiye'deki sistemin daha özgürlükçü bir sistem haline gelmesi yolundaki dönüşümleri destekliyor olabilirler.

Buradan şunu mu anlayacağız? Devletin dönüşümüne ilişkin bakış açısı geliştirmiyorlarsa statükocu olup olmadıklarını anlayamayız. Muhafazakâr olabilirler ama statükocu olup olmadıkları devlete ilişkin bakış açılarına göre belli olacaktır, öyle mi? Şu açıdan söylüyorum. Cemaatleşme ile bireyselleşme arasında bir paradoks, ters ilişki olduğu söyleniyor. Cemaatleşmenin bireyselleşmeyi engellediği, özgür düşünceyi engellediği şeklinde bir şeyler söylüyorlar. Bu durum, özellikle devlete ilişkin özgür düşünce üretme açısından da bir sıkıntı oluşturuyor mu?

Bu cemaat bireyselleşmesi ilginç… bir yandan bireyselleşmeyi engellerken bir yandan da bireyselleşmeye takviye sağlayabilir. Mesela insanın sosyalleşmeye ihtiyacı vardır. Sosyalleşmenin bir kısmını ailede yapıyorsak bir kısmını arkadaş gruplarıyla yapıyoruzdur. O arkadaş gruplarından alabileceğimiz şeyler vardır. Ayrıca arkadaş gruplarıyla beraber bulunmanın insana verebileceği haz vardır. Beraber yapılan faaliyetlerin insana vereceği, kazandırabileceği şeyler vardır. Bu yönüyle insanların bir araya gelmesi, mesela cemaat demesek bile sivil birlikler oluşturması, iyi bir şey ve insanlar onu zaten yapıyor. Çok ilginçtir, dünyanın en bireyci toplumları- ki Amerika dünyanın en bireyci toplumu aynı zamanda- en cemaatçi toplumudur, en çok cemaatin olduğu toplumdur. Fakat bu, cemaat her zaman iyidir, demek değil. "Cemaatin yaptığı her şey iyidir. Cemaatin varlığı için gerekirse birey bastırılmalıdır" demek değil. Çünkü cemaat dediğimiz şey bir insan grubu, o grup içindeki insanlar arasındaki ilişki. Fakat cemaat bireysel insan anlamında bir varlık değil. Cemaat dediğin zaman, bir varlığı teşkil etmesi mümkün değil. Çünkü o insan grubundan bahsediyorsunuz; çünkü Ahmet, Mehmet vs. bunları teşhis etmeniz mümkün. O yüzden varlığı tartışılamayacak bir şey; ama cemaat bir varlık değil, beşeri bir varlık değil. Bir ilişkiler yığını var ve bireyle cemaat yüzde yüz aynı değildir. Bir cemaatin içerisinde, bir sivil grubun içerisinde yer alsa bile, insan organik anlamda o sivil grubun bir parçası olamaz. Eşyanın tabiatına aykırıdır. Eninde sonunda insan insandır ve temel beşerî birim bireydir. Şimdi birey ile cemaat arasında bir problem çıktığında, "ne olacak?" Asıl problem orada doğuyor. Ben gönüllü olduğu sürece ve bireylerin girmesinin olduğu gibi çıkmasının da serbest olduğu sürece cemaatte bir problem görmüyorum. Hayatın bir gerçeği olarak kabul ediyorum. Ama şunu da biliyoruz ki, zaman zaman bireylerle cemaat arasında problem çıkıyor. O zaman ne yapmamız gerekiyor, neyi korumamız gerekiyor? Eğer cemaati korumamız gerekiyor dersek bireyin haklarını bastırmamız gerekiyor. Benim formülüm, tabii, bireyci olduğum için, bireyin korunması gerektiği doğrultusunda.

Bunu şunun için sordum. Muhafazakârlık cemaat boyutunda düşünüldüğünde devletin bireyleri dönüştürmesini isteyen devrimci anlayışın çok hoşlanmadığı bir şey. O yüzden devrimci anlayış her türlü dini cemaatleşmeye de karşı çıkıyor. Niye? İnsanlar, bu şekilde kendilerine kimlik buluyorlar ve muhafazakârlıklarını cemaat içinde daha fazla pekiştirebiliyorlar. O halde cemaatleri, cemaatleşmeyi engelleyelim yasaklayalım ki insanları daha rahat bir biçimde, hazmettiği bir biçimde dönüştürelim, devrim isteğini daha kolay gerçekleştirelim diyorlar; yani cemaatleri bir engel olarak görülüyor.

Şimdi bireyle devlet arasındaki ara kademeleri kaldırırsak- ki sivil kurumlar, cemaatler mesleki birlikler vs. onların örnekleridir- o zaman bireyle devlet karşı karşıya kalır. Birey ile devlet karşı karşıya kalınca da çok orantısız bir durum vardır. Birey çok acizdir, zayıftır, devlet çok güçlüdür. Birey bastırılabilir. Fakat Türkiye'de dini cemaatlere karşı olanlar, aslında cemaat gücüne karşı değil. Ama tek bir cemaat olsun istiyorlar. Devletin oluşturduğu bir cemaat olsun, herkes başka yere bağlılığını atsın, buraya bağlansın, diyorlar. Dikkat ederseniz, Kemalistlere de neredeyse bir cemaat demek mümkün. Dolayısıyla sıkıntı bunların gerçekten cemaat fikrine karşı olmalarından kaynaklanmıyor. Öyle olsa daha çok saygı duyarım, öyle insanlar var. Diyorlar ki, hiçbir şekilde hiçbir birey bir cemaatin mensubu olarak görülmemelidir, her bir birey kendisi karar vermelidir vs. Böyle yapan, yaşayan bireyler de var; ama insanların büyük bir kısmı da gruplara giriyor; dini, lâdini çeşitli gruplara giriyor. Bunu önlemek mümkün değil. Bunu önlemeye kalkarsanız eğer, ayrıca bir cemaat, tekçi bir cemaat anlayışına sahip olmanız lazım. Türkiye'nin sıkıntısı da bu. Türkiye de cemaatlerden rahatsızlık duyuyor, egemen siyasiler de… Hangi cemaatlerden rahatsızlık duyuyor? Avrupa'daki dini cemaatlerden yahut da kendi cemaatine mensup olmayan cemaatlerden. Ama herkes kendi cemaatine mensup olsa, hepimiz aynı şeyi tekrarlasak, aynı şeylere inansak, aynı şekilde yaşasak o da bir rahatsızlık duymayacak.

Sivil toplumun varlığı açısından, cemaatlerin varlığı çok önemli. Formel veya informel anlamda cemaatlerin varlığı, insan gruplaşmalarının varlığı çok önemli. Çünkü biz buralarda olgunlaşırız, buralarda paylaşmayı öğreniriz, insanlarla ortak faaliyet göstermeyi öğreniriz, hem de onlar bizi korur. Mesela devletin baskısına karşı korur gruplaşmalar bizi. 28 Şubat'ta çok örneğini gördüm. Adam bir cemaate üye olduğu için üniversitelerden atılıyor. Hukuka aykırı hiçbir faaliyeti yok. Ne yapacak bu adam? Eğer bir cemaatin üyesi ise bu cemaat onu koruyacaktır. Nasıl koruyacaktır? Şimdi atıldığı zaman adam aç kalabilir. Atıldığı zaman sosyal hayatı birden bire baltalanabilir. Ama cemaatin mensubu ise, mutlaka arkadaşları ona yardımcı olacaktır. Selam verebileceği, konuşabileceği insanlar olacaktır. Dolayısıyla bu adam sinek gibi devlet tarafından ezilmekten kurtulacaktır.

Muhafazakârlık, Türkiye'deki durumu itibariyle, özellikle cemaatleşme anlamındaki muhafazakârlık, bir yönüyle totaliter anlayışı da kıran, totaliter anlayışın Türkiye'de arzu ettiklerini gerçekleştirmesine engel olan türden bir muhafazkarlıktır. Böyle bakıldığında aslında özgürleştiren bir muhafazakârlık diye düşünülebilir mi?

Bir yönüyle aynen katılıyorum. Öyle… Kime karşı özgürleştiriyor bizi? Bizim hayatımıza çok daha fazla müdahalede bulunma imkanı olan, bizimle çok orantısız güce, kuvvete, imkana sahip olan devlete karşı özgürleştiriyor. Ama şu tehlikeyi de her zaman unutmamak lazım. Cemaat de birey için bir tehlike yaratabilir. Nasıl yaratabilir? Mesela bireyselliğini öldürebilir, aklını serbest kullanmasını engelleyebilir, kendi kararlarını kendisinin almasını engelleyebilir. Bir de birey ile cemaat arasında bir ihtilaf çıktığında birey zor duruma düşebilir.

Nasıl bir ihtilaf bu?

Şöyle, mesela bir cemaatin içine girdiniz, orda bir hayatınız var. Sonra cemaatten çıkmak istediniz. Çıkmanıza izin verilecek mi, verilmeyecek mi? Bazı durumlarda fiziki zora kadar giden sıkıntılar olabilir.

Bir örgüte dönüşmüşse cemaat, bu söyledikleriniz daha fazla ihtimal dahilinde olabilir, öyle mi?

Bir çeşit radikal, totaliter örgüte dönüşmüş cemaatler var. Onun örnekleri var, dini gruplarda da var, dini olmayan gruplarda da var.

Bu yönden bakıldığında, devrim ve karşı devrim sürecinde, sizce devrim tarafı totaliterliği ifade ediyorsa karşı taraftaki devrim de bir anlamda muhafazakârlığı ifade ediyorsa; bu iki akımı bir siyasi partiyle özdeşleştirdiğimizde ya da siyasi akımlara dönüştürdüğümüzde, karşı devrim tarafındaki partiler aynı zamanda muhafazakâr partilerdir diyebilir miyiz?

Öncelikle ben karşı devrim terminolojisini benimsemiyorum. Eğer bir şey kullanacak isek, devrim diyorsak, mukabil devrim dememiz lazım. Asıl devrim de belki mukabil devrim dediğimiz şey. Yani hak ve özgürlükler açısından benimsenmesi gereken şey tabii ki odur. Böyle bakıldığında, yalnız hakikaten 1925-45 arasıyla 1950 sonrasını karşılaştırdığınızda, 50 sonrası daha özgürlükçü, medeni değerlere daha saygılı, medeni çizgiye daha yakın. Bu çizgide ana unsur tabii ki muhafazakâr halk kitleleri. Niye muhafazakâr halk kitleleri? Çünkü muhafazakâr halk kitleleri önceki baskı dönemine muhalefet ettikleri için otomatikman daha özgürlükçü bir çizgiye kayıyorlar. O dönemi yaşamamış olsalardı, belki bu kadar olmayacaklardı. Baskıcı bir rejimi yaşadıkları için, hak ve özgürlükleri kısıtlandığı için, otomatikman daha özgürlükçü daha değişimci çizgide görünüyorlar.

Öyle bakılınca, devletçi ve milliyetçi parti veya siyasal akım, aynı zamanda bir muhafazakâr olarak nitelendiriliyorsa, bu nitelendirme doğru olabilir mi?

Büyük bir partide o da bulunabilir bu da bulunabilir. Çok sert, keskin partilerde çok istikrarlı ve kendi içinde tutarlı bir çizgi bulunabilir; ama çok büyük partilerde o çizgi de var bu çizgi de var. Mesela AKP bazı yönlerden özgürlükçü, bazı yönlerden özgürlükçü değil. 301'de yaptıkları değişiklikler daha kötüye götürdü ifade özgürlüğünü. 159'un muadili olan madde… 301'e bakıyorsunuz, bazı anlamda hakikaten yenilikçi, özgürlükçü, bazı alanlara bakıldığında da muazzam bir şekilde tutucu, devletçi vs.

Türkiye'de bir kesim esasen değişime direnmiyor, değişmek istiyor zaten. Fakat onu değiştirmeyi isteyen başka bir kesim, devlet kuvvetiyle onu zorla ve başka bir biçimde dönüştürmek istiyorsa; o değiştirilmeye, zorlamaya direnen kesim -kendini başkaları nasıl nitelendirirse nitelendirsin- aslında değişmek istemesine rağmen muhafazakâr olabilir mi?

Hiç kimse değişmek zorunda değil bir defa. Onu kabul etmemiz lazım.

Değişmeyi kendi istiyorsa, değişmek iyidir diyor ve değişmeye çalışıyorsa… İslami kesimden diyelim, ama, bir başka grup, özellikle devleti kullanan başka bir grup, onun değişmesinin yönünü faklılaştırmak istiyorsa ve muhatabı ona direniyorsa. Bu direniş bir anlamda muhafazakârlık mıdır?

Muhafazakârlık değildir. Bir çeşit nefsi müdafaadır. Ben kendi kendime sormak istiyorum. Benim ne olacağıma sen karar vermezsin. Kamu otoritesini kullanıyor olsan da karar veremezsin. Tabiî burada değişim kavramına olumlu atıfta bulunuyoruz; ama öyle olması da gerekmez. Bazen değişmek çok kötüdür. Değişmemekte fayda vardır. İyi bir insan hakları rejimi kurmuşsunuz; diyelim ki, birileri çıkıyor bu rejimi değiştirmek istiyor. O zaman değişime karşı çıkarsınız, bu iyi bir şeydir. Böyle büyülü kavramlar icat edip peşinden gitme modası var. Muhafazakârlıkla ilgili de, otomatikman şeriatla çağrışım yapıyor kafamızda, o duruma getirilmiş. Mesela, sosyalist deyince rahatsız etmiyor; ama muhafazakâr deyince kötü bir şeymiş gibi bir algılama var. Bu folk kültürden, devamlı yapılan, maruz kaldığımız telkinlerden kaynaklanmaktadır. Dindar kitleler, dinin etkisi altında olan insanlar ve kitlelerdir. Bunları otomatikman hayat tarzı bakımından mahkum etmek, varlık alanlarını dağıtmaya çalışmak yanlış bir şeydir. Bu insanlar tek tek gönüllü, ortaya gelmiş gruplardan müteşekkil gruplarsa eğer, başkalarının hak ve özgürlüklerine zarar vermedikleri sürece istedikleri gibi bir birlik meydana getirmeye ve istedikleri gibi yaşamaya, istedikleri gibi faaliyet göstermeye hak sahibidirler, özgürlükçü demokrasi açısından.

Bunları şuraya sığdırmak ya da zorla değiştirmek, hele hele değişim istikametini tayin ederek değiştirmeye kalkmak, insan haklarına aykırıdır. Türkiye'deki dindar muhafazakârların bu tür şeylerle karşılaştıkları bir vakıadır; ama bu vakıa ilginç bir şekilde onları daha özgürlükçü bir çizgiye itiyor. Dolayısıyla Türkiye'nin muhafazakârları, tutucu anlamda muhafazakâr değiller. Aksine birçok alanda Türkiye'nin önünü açmışlardır bunlar.

İslam'la Hıristiyanlık arasında malum bir fark var. İlahiyatçı olmak gerekmiyor farkı bulmak için. İslamiyet'teki naslar, temel değerler Hıristiyanlığa nazaran çok daha fazla ve derinliğe iniyor ve toplum tarafından da muhafaza ediliyor. Hıristiyan'ın muhafazakârlığının anlamıyla bir Müslüman'ın dini anlamıyla muhafazakârlığının anlamı her zaman farklı olur. Dolayısıyla bir Müslüman'ın muhafazakâr değerlerini kırmak için kullanılması gereken baskı, direnç, güç; devletin gücü ya da bazı hukuksal güçler ile Hıristiyanlığı dönüştürmek için kullanılan güç farklı oluyor. Türkiye'de özellikle laiklik tartışmaları, özellikle bu bağlamda, çok fazla yapılıyor olabilir mi?

Hıristiyanlığa dayalı muhafazakârlıkla Müslümanlığa dayalı muhafazakârlığın farklı tarafları olabilir, vardır da; ama ortak tarafları da olabilir. Bunu, ki ana dine bağlı kitlelerin yaşadığı tecrübe mutlaka farklılıklar göstermekle beraber yine ortak tarafları da var, sırf dinin içerisinden bakarak bunu anlamak mümkün değil. Daha geniş çerçeveden bakmak lazım. Mesela Hıristiyanların kendi değerlerini Müslümanlığa göre daha az koruyor olmaları söz konusu değil. Tarihte Hıristiyanların din yüzünden kendilerine yapılan baskılara karşı şanlı direnişlerinin olduğu örneklerde pek çok. Aynı şey Müslümanlar için de söylenebilir.

Çoğu zaman çok küçük heretik gruplar Hıristiyanlıkta çok önemli roller oynamışlar. Mesela Quakırlar gibi, Amişler gibi. Din özgürlüğü bakımından; çünkü bunlar yalnızca devletin baskısına direnmemişler, bunlar aynı zamanda çoğunluğun baskısına da direnmişlerdir. Dini çoğunluğun baskısına da direnmişlerdir. O bakımdan laikleşme de dinin özünü kaybetmekle alakalı bir şey değil, yahut da dinin özünün değişmesiyle alakalı bir şey değildir. Laikleşme toplumun dini bakımdan çoğulculaşmasıyla ilgilidir. Yani tek din bile olsa bu dini yorumlama biçimleri farklı olacağından, devletin bu dinlerden birini resmi din olarak kabul etmesinin yahut da politikasını, hukukunu bu dinlerden birine uydurmasının yanlış olacağını kabul etme noktasına gelmiş insanlar. Devlet dinler arasında yahut aynı dinin farklı yorumları arasında taraf tuttuğunda, lehte veya aleyhte çok ağır bir zulüm sistemi ortaya çıkmaktadır. O yüzden devlet bu alandan çekilsin, vatandaşlığı dine bağlamasın, dini vatandaşın kendisine bıraksın. Bir anlamda dinin özelleştirilmesi söz konusu ve vatandaşlar arasında dine dayalı politik ayrım yapması fikri ortaya çıkmıştır. Laikliğin özünde bu var. Bazılarının zannettiği gibi aklın gelişmesinin, bilimin gelişmesinin bir neticesi falan değildir. Bilimin gelişmesiyle uzaktan yakından ilgisi yok. Çünkü bilim gelişiyor, insanlar yine vaftiz ediyor çocuğunu, yine kiliseye gidiyor, yine namaz kılıyor, teravih kılıyor, oruç tutuyor vs. O bakımdan laiklik Hıristiyan toplumlarda da var Müslüman toplumlarda da var; üç aşağı beş yukarı benzer bir şekilde gelişebilir.

Nasıl ki Hıristiyanlıkta iki ana çizgi, üç ana çizgi ortaya çıkmışsa, zamanla başka çizgiler ortaya çıkmışsa, Müslümanlıkta da çizgiler var. Müslümanlık diyorum; ama standart Müslümanlık yok. Yani farklı farklı anlayışlar var. Sünni geleneği var, Şii geleneği var. Türkiye'ye baktığımızda Aleviler var, Sünniler var, daha küçük gruplar da var. Mesela dar gruplar, entelektüel ağırlığı olan gruplar var. Standart bir din anlayışı yok. Din sadece kitapta ne yazdığına bağlı değil, aynı zamanda sizin ondan ne anladığınıza da bağlı. Onu nasıl pratiğe aktarmak istediğinize de bağlı. Dolayısıyla isteseniz de istemeseniz de toplumlar çoğulcu oluyorlar. Büyük toplumlar ve bir kısmı dini çoğunluk oluyor. O zaman laikliğe ihtiyacımız ortaya çıkıyor. Çünkü laiklik bir bakıma din ve vicdan özgürlüğü demektir. Herkes dininde ve vicdanında özgür olmalıdır. Tabi bunun gereği var, devlet dinler arasında taraf tutmamalıdır. Bir dini diğerine tercih etmemelidir. Aynı zamanda, devletin ikinci bir görevi de vardır laiklikte. Bu gruplardan biri diğerine tahakküm etmek isterse, biri diğerine saldırırsa, hak ve özgürlüklerini gasbetmek isterse ona dur demesi lazım. Çünkü düşünün ki, çoğunluk var azınlık var, mesela büyük bir grup küçük bir grubu güçlülüğüne dayanarak yok etmek isteyebilir. Orda laik bir devlet söz konusuysa, buna müsaade etmemesi lazım, bunun engellenmesi lazımdır. Mesela büyük gruptakiler, küçük gruptakileri öldürmeye başlarsa, malına konmaya başlarsa, buna engel olması lazım. Bu nasıl olacak? Bunu insan hakları kavramı altında düzenleyecek. Diyecek ki, insan hakları herkese aittir, hangi dine hangi dini yoruma ait olursanız olun. Dininiz için diğer insanın hayatını elinden alamazsınız. Devlet bunu engelleyecektir. Laiklik böyle yorumlandığında, buna demokratik özgürlükçü laiklik diyebiliriz. Müslümanların çoğunlukta olduğu toplumların da ihtiyacıdır, Hıristiyanların çoğunlukta olduğu toplumların da ihtiyacıdır. Türkiye'deki temel sıkıntılar bundan kaynaklanıyor zaten. Bunu Türkiye'deki laikliğin savunduğu söylenemez, bunu anlamıyorlar, değer kabul etmiyorlar.

Türkiye'deki Kemalistlerin -türleri itibariyle, alt grupları itibariyle- bazıları muhafazakâr olabilirler mi?

Türkiye'nin en tutucu kesimi onlar, ilginç. Bir altın çağ rüyası görüyorlar, otuzların mükemmel olduğunu zannediyorlar, otuzların yaşatılması, yeniden canlandırılması adına her türlü özgürlükçü eğilime, her türlü çoğulculuğa; çoğulculuk tezahürüne, dini özgürlüğe karşı çıkıyorlar. Dolayısıyla Türkiye'nin en tutucu kesimi onlardır. Tarihi dondurmuşlar orda. Dindarlar ise tarihi dondurmuyorlar. Tabii ki Müslümanlar 1400 öncesine atıfta bulunuyorlar; ama dinin devamlı yorumlanması lazım. Bazen problemler çıkıyor, yeni yorumlara ihtiyaç var. Hayatımızla ilgili dini yorumlarda, mesela daha çok kaynak bulabilsek… toplumsal problemlerin yeniden yorumlanması lazım. Kemalistler öyle değil, "otuzlarda her şeyin cevabı verilmiş" diyorlar. "Tek yapmamız gereken şey ona inanmak" diyorlar. Ben şundan da anlıyorum. Liberal olarak dindar arkadaşlarım da var, dinsiz arkadaşlarım da var, Kemalist arkadaşlarım da var. Dindar insanlarla konuştuğum zaman daha kolay anlaşabiliyorum, frekanslarımız tutabiliyor, onları tenkit etsem daha anlayışla karşılayabiliyor. Onlardan bir şey öğrenebiliyorsun vs. Kemalist'le konuştuğun zaman, tabiî konuşmak imkansız, mesela mantık yürütemiyor. Sadece slogan tekrarlıyor, kalıplaşmış düşünceleri tekrarlıyor ve sana şiddetli tepki gösteriyor. Sen onun düşüncesinde değilsen hemen hain oluyorsun. Filan dindar muhafazakârın düşüncesinde değilsen; adam, "tamam farklı ama şurda da haklı olabilir" diyor ya da anlamaya çalışıyor seni.

İkna edilebilir olarak görüyor sizi.

Konuşulabilir, ikna edilebilir olarak görüyor sizi. Diğeri ise; Kemalistler, konuşulabilir olarak görmüyor, yok edilmesi gereken, anında bastırılması gereken bir kitle olarak görüyor. O bakımdan liberal fikirlere, özgürlükçü fikirlere dindar muhafazakâr kitlelerin daha fazla ilgi göstermesi de ilginçtir. Mesela, dindar muhafazakâr kitlesinden gelip liberalleşen çok insan var. Ama Kemalist kesimden gelip de liberalleşen nerdeyse yok gibidir.

Dindar kesimden gelip de liberalleştiğini söylediğiniz kişiler, bir taraftan kendilerine muhafazakâr öbür taraftan liberal diyorlarsa bu bir çelişki olmuyor mu?

Hayır, olmuyor. Liberal muhafazakâr ya da muhafazakâr liberaller oluyor. Bizim arkadaşlar arasında var, mesela Müslüman liberteryenler var. Adam Müslüman, beş vakit namaz kılıyor, bütün dini emirlere uyuyor, içki içmiyor vs. Öbür taraftan devlet fikrine karşı, devletin olmaması gerektiğini düşünüyor. Aslında böyle insanlara çok ihtiyacımız var. Veyahut da dindar; ama sınırlı devlet istiyor. Hukuk devleti istiyor ve hiçbir zaman dinin devlet tarafından insanlara empoze edilmesini istemiyor. Sadece özgürlük istiyor. Herkes kendi yolunu kendisi seçsin, bu serbestliğe sahip olsun diyor. Aynı şeyi Kemalistlerin söylemesi zor. Diyorlar ki "benim fikrim, dünya görüşüm doğrudur, devlet bunu herkese de benimsetsin, bunu yapmayanları dışlasın, adam etsin, dövsün, sürsün, assın" falan diyorlar. Dolayısıyla Türkiye'deki liberallerin kompozisyonuna bakarsanız, dindar muhafazakâr kanattan gelen epey insan olduğunu görürsünüz. Şunu da anlıyorsunuz. Adam liberter Müslüman veya sınırlı devlet taraftarı. Liberal Müslüman ama ateist arkadaşı var, ateist arkadaşıyla anlaşabiliyor. Akşam içki masasında buluşmuyoruz, orda yolunu ayırıyor; çeşitli meselelerden konuştuğumuzda anlaşabiliyoruz. Hayatlarımızın yüzde yüz çakışması gerekmiyor. Buna karşılık, Kemalist'le aynı masada oturabilirim; ama şu toplumsal meseleleri konuştuğumda anlaşmam mümkün değil. Hakikaten ilginç bir durum var.

Editörün Notu: Prof. Dr. Atilla Yayla, bu mülakatın gerçekleştirilmesinden iki gün sonra 18/11/2006 Cumartesi günü AKP İzmir İl Başkanlığı'nca organize edilen bir bilimsel toplantıda Kemalizm ile ilgili olarak aşağıda okuyacaklarınıza benzer görüşler açıklamış ve ardından Yeni Asır gazetesi ile başlayıp Türkiye medyasına sirayet eden haksız ve yersiz bir karalama ve fikrî linç kampanyasına maruz bırakılmıştır. Sonrasında da mensubu olduğu Gazi Üniversitesi Rektörlüğü'nce Yükseköğretim Kanunu'nun öngördüğü biçimde Atatürkçü bir eğitim yapmadığı gerekçesiyle hakkında idari soruşturma açılmıştır.

Yukarı