. Ziyaretçi


Okunma Sayısı: 6468

Bu Sayıdaki Diğer Yazılar

Metni Yazdır

KÖPRÜ Dergisini web üzerinden www.kitapyurdu.com adresinden satın alabilirsiniz.

Kampanyamızdan yararlanarak dergimizin eski sayılarına uygun fiyata sahip olabilirsiniz tıklayın.


 KÖPRÜ / Yaz 2005 
 Hidayet: Dine Yöneliş Zamanı
 KÖPRÜ / Yaz 2001 
 Ahlâk


Copyright © 2006
KÖPRÜ Dergisi
Her Hakkı Saklıdır

Tesettür
Güz 2003   [ 84. Sayı ]


"Başörtülü kız, otoriter devletin iktidar alanını rencide ediyor"

Etyen Mahçupyan

Konuşan: Selim Sönmez

— Başörtüsü, İslam toplumlarının modernleşme süreçlerinde sürekli tartışılan bir konu olmuştur. Bu tartışmalar, II. Meşrutiyet yıllarından daha da yoğunlaşarak günümüze kadar gelmiştir. Başörtüsünün modernleşme tarihimiz boyunca yapılan tartışmalarda, sürekli merkezi bir konumda yer almasını nasıl analiz etmek gerekir?

— Önce, şöyle bir tespitte bulunmakta yarar var. Bundan yetmiş sene, yüz sene önce yapılan tartışmalar bugünkünden daha kaliteli idi. O günkü tartışmalarda, her iki tarafın durumu da daha anlamlıydı. Modernliğin ne olduğu, insan hayatının nasıl yaşanması gerektiğine kimin karar vereceği, din özgürlüğünün nasıl yaşanabilirliği/yaşanamazlığı gibi çok önemli başlıklardan oluşan bir tartışma vardı. Bu tartışmalar felsefi boyut taşıyordu, daha samimi bir nitelikteydi. İki tarafın da gerçekten çözüm aradığı, doğrusu nedir diye sorduğu, kendisini geçmişiyle sorguladığı bir tartışmaydı. Yani, hem dindar kesim hem de laik kesim için bu geçerliydi. Şimdi dolayısıyla, bugünküyle ayırmak lazım. Tartışmanın kendisini de yok etmemek lazım. Yani, örtünme bireysel bir tercihtir, bu tartışma da burada bitmiştir dememek gerektir, kendimizi anlamak açısından. Çünkü, tartıştıkça sizin sorduğunuz sorulara gelebiliriz, niçin böyle bir sorunumuz var, bizim diye düşünebiliriz.

— Gerçekten niçin böyle bir sorun var, başörtüsüyle ilgili yaşadığımız durumu, nasıl anlamak gerekir. Bu sorun doğrudan moderniteyle mi bağlantılı, ya da bizim kendimizle mi bağlantılı, modernite öncesiyle mi bağlantılı, yoksa bizim modern olandan ne anladığımızla mı bağlantılı?

— Burada birkaç katmandan söz etmek mümkün. Birisi, genel zihniyet ve kültürel ortamımızla ilgili bir bakış. Biz ataerkil bir dünyada büyüdük, yüzyılların içinde oluşturduğumuz bir sistemimiz var, bakış tarzımız var. Bu dünya bir çoklarının sandığı gibi birilerinin diğerlerini ezdiği veya hayatlarını belirlediği bir dünya değil. Bu dünya her şeyin biricik olup, her şeyin kendine ait bir yerinin olduğu bir dünya. Dolayısıyla, erkeğin yeri ayrı, kadının yeri ayrı; bu dünya eşitliğin olmadığı, ama adaletin arandığı bir dünya. Bunu beğenirsiniz, beğenmezsiniz ama külliyen iyi veya kötü dememizin mümkün olmadığı bir dünyadan bahsediyoruz. Şimdi, bu dünyanın içinden geldiğiniz zaman, kadın ve erkeğin sosyal verileri ve buna bağlı olarak da bir kıyafet anlayışı zaten bizde mevcuttu. Çünkü, biliyorsunuz gayrimüslimler de değişik kıyafetlerle geziyorlardı. Kıyafeti sembol gibi kullanma mantığı zaten Osmanlı'da doğal olarak oturmuş, yerleşmişti. Bunu yaşayanlar, hoşlanmasalar da bir şekilde kanıksamışlar ve bu bir sosyal norm olmuştu. Dolayısıyla, şu anda laik kesimin de çok fazla kıyafete takmasını yadırgamamak lazım. Olayı tersten okumak da mümkün. Aslında, onlar bizim ataerkil Osmanlı geçmişimizin mirasçıları olarak da belki öyle düşünüyorlar biraz.

Laik kesimin anladığı modernleşme, bütün bu tartışmayı çok yüzeysel hale getirdi. Bence zararlı olan bu. Yoksa, tartışmanın kendisi değil. Şimdi tartışmanın kendisini genç kızlarımız da yapıyor. Bir çoğuyla konuşuyoruz, kapalı olanlar da, açık olanlar da tartışıyor. Kendi aralarında konuşuyorlar. Sonuçta bu konuşmalar olumlu bir şey. Ama, bir konuşma derinlik kazanırsa olumlu olur. Yüzeysel hale gelirse o zaman tamamen gündelik siyasetin aracı haline dönüşür. Ve bizim de maalesef şöyle bir problemimiz var: Biz, modernlik, reform ve toplum anlayışımızda çok sığ bir bakış açısına sahibiz. Eğer toplumu laik ve dindar diye ayırıyorsak, bu durum her iki kesim için de geçerli. Ya da Türk-Kürt, Müslim-gayrimüslim diye de ayırabilirsiniz, hepsinde de aynı şey geçerli. Çok sığ bir bakış açımız var. Bu sığ bakışımız hâlâ ataerkil cemaatçi siyaseti devam ettiriyor. Sürekli olarak, ben diğerlerinin aleyhine kendi alanımı nasıl açarım, kendi alanımı nasıl genişletirim, diye soruyoruz.

— Modernite de iktidar alanının genişletilmesinin bir aracı olarak mı kullanılıyor?

— Aslında modernlik Batı’da bir standardizasyon olayıdır. Herkesin birbirine yaklaştığı, herkesin birbirine benzediği ve kendisine has orijinal bir sentez ürettiği yapıdır. Modernlik, yani modern toplum dediğimiz zaman, Fransa'da, Almanya'da, İngiltere'de başlangıç noktasında hiç kimse kalmamış, herkes biraz değişmiş, biraz birbirine benzemiş ve kabul etmiştir. Ve oradan bir sentez çıkmıştır. Bir ortalama bakış, bir çerçeve üremiştir. Fakat, bizde öyle bir olay olmadı. Bizde başlangıç pozisyonları üzerinden gelen bir tartışma hâlâ devam ediyor. Ve başlangıç pozisyonlarından biri diğerini kendine benzetmeye çalışıyor. Yani, laik kesim dindar kesimi kendine benzetmeye çalışıyor. Dindar kesim de bundan kurtulmanın yolu olarak ya tamamen kendi içine kabuğuna kapanıyor ya da kendi kültürel yapısından uzaklaşma gibi uçlar arasında gidip geliyor. Dolayısıyla, aslında şunu söylemek lazım, biz modernliği gerçek derinliğiyle kavrayabilmiş ve hayata geçirebilmiş değiliz. Dolayısıyla, geçmişten miras aldığımız bir takım zihni ve sosyolojik özelliklerimiz -ki, örtünmede bunlardan birisi- gerçekte sorun olmadığı halde sorun haline getirildi. Bu durumu da hiç bir zaman gerçekten modern bir bağlam içerisinde, yeniden üretmeye, anlamaya ve çözümlemeye çalışmamışız. Bunu bir kavga aracı, bir çatışma alanı olarak saptamışız. Çatışma alanı olduğu ölçüde de burası bir iktidar alanı olmuştur. Hem laik kesimin iktidarını betimleyen bir alan, hem de İslami kesimin kendi içinde bir iktidar alanı. Baba-kız arasında iktidar alanı, başı kapalılar-açıklar arasında iktidar alanı, parti-toplum ya da seçmen arasında bir iktidar alanı. Böylece her türlü kullanıma açık bir noktaya geliyoruz. Bir şey sığlaştığı zaman araçsallaşır. Şu anda maalesef başörtüsü olayı Türkiye'de kimsenin tekrar toparlayamayacağı ölçüde araçsallaşmış durumda.

— Başörtüsünün bir iktidar alanı olarak algılanmaya başlanmasını ne zamana kadar götürebiliriz?

— İdeolojik olarak İttihad Terakki'ye kadar götürmek mümkün. Türkçülük akımının ve ulus devlet anlayışının ortaya çıkmasından sonra, Osmanlıcılık ve İslamcılığın rakip olarak algılanması, tarafların semboller üzerinden giden karşı muhakemeler ve önermeler silsilesi geliştiren bir yapı kazanmalarıyla sonuçlandı. Fakat, bütün bunlar tartışma ve ideolojik düzlemdeydi. Cumhuriyetle beraber çok hızlı bir şekilde tek tip vatandaş üretme misyonuna doğru gidildi. Kuşkusuz yaşanan dönemin getirdiği baskılar da önemliydi. Belki de tek tip vatandaşın gerekliliği, o dönemin siyasetçisi için istenmeyen bir şey olsa bile, zorunlu olan bir şeydi. Bir de tek tip vatandaş dendiği zaman "nasıl tek tip?" diye bir soru var. Problem oradan başlıyor. Nasıl tek tip sorusunun içini siz dolduruyorsunuz ve bu doldurma tabi ki, bir ideolojik doldurma. Buraya başörtüsü koyabilirsiniz ya da koymayabilirsiniz. Bu tamamen tercih meselesi. Eğer, başörtüsü bunun içine konmasaydı bugün hiçbir sorun olmazdı. Eğer çok açık bir şekilde, "Başı örtülüsü de, başı açığı da bizi ilgilendirmez. Bu bir sembol sayılmaz. Bizim tek tip vatandaş kavramımızı bozmaz." denilebilseydi devlet böyle bir sorun yaşamazdı. Ama, böyle bir şey yaşandı. Çünkü, devleti kuran insanlar modernizmi ataerkilliğin ve dinin geriletilmesi olarak algıladılar. Başörtüsünü de o ataerkilliğin ve dinin yaşayan sembolü olarak gördüler. O zaman da söz konusu tek tip vatandaşı üretmek açısından başörtüsünün atılması birinci derecede mesele haline dönüştü veya istenen, arzulanan bir kadın tipinin üretilmesi için kullanılmaya başlandı. O noktadan itibaren de başörtüsü tamamen siyasi bir araç olarak ortaya çıkıyor.

— Başörtülü hanımlar ister farkında olsunlar, ister olmasınlar başörtüsünün bir temsil gücüne sahip olduğunu söylüyorsunuz?

— Kesinlikle öyle. Sadece takanlar için değil, ona bakanlar için de siyasi sembol. Siyasi sembol karşılıklı olur. Çünkü, siz siyasi bir sembol olarak başınızda bir şapka taşırsanız, ancak dışardan bakan biri olarak ben onu siyasi sembol olarak algılamıyorsam, bir süre sonra zaten o sembol siyasi anlamını yitirir. Siyasi olmaktan çıkar. Artık, o sembolün siyaseti etkileme şansı kalmaz. Siz sadece onu kendinize benzeyen insanlarla bir haberleşme, benzeşme aracı olarak kullanabilirsiniz.

Bugün çok mukayese ediliyor. Batı’da haç herkeste var. Bakan insan açısından olması ile olmaması arasında bir fark yok. Dolayısıyla, siyasi bir sembol değil. Sosyolojik olarak anlamı yok. Fakat, Türkiye'de bırakın takanları, bambaşka bir kesim başörtüsünü siyasi sembol olarak görüyor. Dolayısıyla, başörtüsünün bir siyasi sembol olduğu için yasaklanması gerekir diyen tez, aslında çok garip bir şekilde kendi kendisini çürütüyor.

Çünkü, biz biliyoruz ki, o başörtüsü takan kızların çok azı bu giysiyi siyasi bir sembol olarak takıyor. Bunun bir sürü araştırması var. Kendileriyle konuştuğunuz zaman bunu görüyorsunuz. Tabii ki, o anlamın farkında olarak, hatta tamamen siyasi mesaj vermek üzere takanlar da olabilir. Ama, siyaset insanın en doğal hakkı... Ayrıca, insanlara baskı olduğu anda bu durum siyasi tepkiler de üretmekte. "Madem ki, benim başımı açmamı istiyorsun, ben de takacağım işte!" denmeye başlandığı andan itibaren, o kişi siyaset yapıyor demektir. Bu anlamda tabii ki, başörtülü kızlar siyaset yapmaktalar. Ama, ilginç olan taraf şu ki, çoğunlukla, kendi arzuları hilafına siyaset yapmaktalar. Çünkü, ortam davranışlarını siyasi olarak algılıyor.

— Başkalarının zihnindeki kurgu kalıplarla suçlanıyorlar...

— Suç sayılacak bir durum olarak tanımlanması mümkün değil. Çünkü, sonuçta bu bir kıyafet ve zaten herhangi bir kıyafetin yasalarla engellenmesi, bu devirde kabullenilmesi ve uygulanması mümkün olmayan bir şey. Ama, bunu bir kenara koysak bile, yasalarımızda başörtüsü diye bir maddemiz yok. Türkiye'nin ne Anayasasında ne de yasalarında başörtüsü yasağı diye bir madde yok.

— Öyle ise, başörtülülerde değil de onlara bakan gözlerde bir problem var. Başörtüsüne dışarıdan yüklenen anlamlar öne çıkıyor.

— Burada Türkiye'nin ne olduğu, Türk vatandaşının ne olduğuna dair çözülmemiş bir sorun var, mesele bu. Cumhuriyetin, modern ve çağdaş diye tanımladığı bir ideal insan tipi var. Bu görüş Osmanlının yaşadığı sıkıntıların, parçalanmanın ve geri kalmışlığın söz konusu birey tipinin üretilememesinden kaynaklandığını varsayar. Cumhuriyetle birlikte bu kişinin hızla üretilmesi gerektiği düşünüldü. Bu kişinin Batı standartlarında, Batı’ya benzer bir biçimde, ama elimizdeki mevcut hamurdan üretilmesi gerekmekteydi. Cumhuriyeti kuranlar kendilerine böyle bir misyon atfettiler. M. Kemal'in çok net bir şekilde böyle bir projesi var. O nedenle topluma sürekli olarak güven aşılamanın peşindedir. Özgüvenin yerleştirilmesi için bugün birçoğunun bilimdışı olduğunu gördüğümüz tarih tezleri, dil teorileri vs. üretiliyor. Son derece elverişsiz bir hamur olarak görülen Osmanlı toplumundan çağdaş bir Türk vatandaşı üretme yoluna gidiliyor. Burada psikolojik bir durum var. Bugün biz baktığımızda, o hamurun hiçte elverişsiz olmadığını düşünüyoruz. Osmanlı dönemindeki tartışmalara geri dönüp baktığımızda çok rahatlıkla söyleyebiliriz ki, o dönemde bayağı iyi bir hamur vardı. O dönemdeki tartışmaların şimdikinden daha kaliteli olması bize bunu gösteriyor. Batı anlamında bir sentezi üretebilmek için var olan farklılıklardan yararlanarak, bu çeşitliliği Cumhuriyete taşıyabilecek bir çerçeve üretilebilirdi.

— Cumhuriyetin ilk dönemlerindeki bu uygulamalar için acilci bir bakış savunulur. O dönemde demokratik uygulamalar asla başarılamazdı. Aslında, demokrasiyi herkes isterdi, ama işte zaman yoktu, gibi şeyler söylenir...

— Tabi ilginç olan şey şudur. Demokrasi yoluyla gitmek en kısa yoldur. Çünkü, diğerini yaptığınız zaman kısaymış gibi gelir ama aldatırsınız kendinizi, geri teper. Nitekim, bugün hâlâ daha T.C vatandaşı kimliği belirsiz, içi boş bir kimlik. Hâlâ devlet onu zorla doldurmaya çalışıyor. 80 sene sonra hâlâ becerilememiş bir misyon bu. Bunun sonucunda ne oluyor? Reddettiği kimliğin siyaset yapmasını meşru kılıyor. Ama, aynı zamanda maalesef bu "yapma" yöntemden ötürü o karşı siyaseti de yüzeyselleştiriyor. Ve dolayısıyla da bugün MNP, MSP, RP çizgisine baktığımız zaman, İslami kesimin de ürettiği siyasetin çok çok yüzeysel olduğunu görüyoruz. Yani, tencere yuvarlanıyor kapağını buluyor.

Önemli olan şey iki tarafın kendi iç yapılanması, içeriği, ideolojisi değildir; kurdukları ilişki biçimidir. Siyaseti, sosyolojiyi, toplumsal yaşamı belirleyen şey tarafların birbiriyle kurdukları diyalog zihniyetidir. Ne yazık ki, Türkiye'de oluşmuş olan zihni diyalog çatışma, içe kapanma, birbirini reddetme, yabancılaşma üzerine kuruludur. Çoğunlukla bu böyle yaşandı. Şimdi ise, bu yaşananların sonucunda, biriktirilmiş ancak bastırılmış enerji subap deliklerinden fışkırır gibi fışkırıyor. Esasında, AKP'nin iktidara gelmesi, genç kızların başörtüsü hareketi bana subaplardan çıkan dumanlar gibi geliyor. Bu anlamda başörtüsü olayını son derece olumlu bir durum olarak değerlendiriyorum. Türkiye'nin yeniden modernleşmesi, gerçekten modernliği yakalamak anlamında. Çünkü, başörtüsü, bir çok vakada evinden çıkamayan genç kızı, evinden çıkartıyor. Siyasete sokuyor, iş imkânı sağlıyor, tek başına gezmesini sağlıyor, flört etmesini sağlıyor. Bu kız başka bir şeyi, sokakta hareket etme yeteneğini kazanmış durumda. Bu bir kamusal alan genişlemesi. Daralmış bir kamusal alan başörtüsü sayesinde genişliyor. Ben laik kesimden birisi isem, başörtülü birini sokakta görmem onunla olan ilişkimi normalleştiriyor. Aramızdaki yabancılaşma azalıyor. Ben onunla bir tezgahtar olarak karşılaşıyorum veya o bana bir soru soruyor, veyahut da bir kahvede oturup sohbet ediyoruz. Dolayısıyla o genç kızın sokağa çıkmasıyla, sadece bir kamusal alan genişlemesi olmuyor, aynı zamanda sokağın normalleşmesi de sağlanıyor. Sokağın aslında bu alanlarda modernleşmesi insanların birarada ürettikleri standardizasyon çerçevesidir. Batı’da bu böyle yaşandı. Batı demokrasileri de bu sayede varolabiliyorlar. Türkiye de belki ilk defa olarak devletin arzusu hilafına ilginç bir biçimde modernleşiyor.

— Başörtülü kızların Türkiye'de modernleşmeyi gerçekleştirecek unsur olacağını neye dayanarak söylüyorsunuz?

— Modernlik eylemi yapan toplumsal aktörün saikiyle ölçülür. Bakarsanız, aktör, yani başörtülü kız bu başörtüsünü niçin kullanıyor. Bunun arkasında nasıl bir motivasyon var. Ve bu motivasyonun yarattığı sosyolojik gerçeklik nasıl değişiyor. Böyle baktığımız zaman son derece modern bir durum bu. Mesela, başörtülü genç kızın başörtüsü takmadan önce muhatap olduğu çevre ile başörtüsü taktıktan sonra muhatap olduğu çevre arasında büyük bir fark büyük bir genişleme var. Bunun getirdiği bir özgüven var. Dolayısıyla, psikolojik anlamda da modernliğe daha yakın bir genç kızı anlatıyor bize. Daha fazla sinemaya, tiyatroya gidebilen, daha fazla bilgisayar kullanan, daha da fazla tartışan ve kendisine benzemeyeni daha fazla merak eden bir genç kız var. Modernlik böyle oluşuyor zaten. Siz modern olun diyerek bir toplum modern olmuyor. Bundan 100-150 sene önce Batı’daki insanlar da bizden çok farklı değillerdi. Ne eğitim seviyeleri, ne gelir seviyeleri bizden çok farklı idi. Bugünkü gibi devasa uçurumlar yoktu. Batı’daki insanlar, naif, kaba, basit dünyaları içinde karşı karşıya geldiler ve kamusal alanı otonom biçimde, spontane biçimde ortaya çıkardılar. Tabii ki, devlet buna yol gösterdi. Kurallar koydu. Tabii devlet kamusal alanın nasıl kullanılacağına ilişkin kuralları koyarken, toplumsal yaşamın esasını belirleyen kararlar vermiş olur. Bizde maalesef bunlar otoriter bir zihniyet altında yapıldı... Otoriter zihniyet altında yaptığınız zaman da kamusal alanı daraltırsınız. Öyle bir biçimde tanımlarsınız ki, tanımlayabildiğiniz miktara indirger, tanımlayamadığınızı atarsınız. Orası kamusal alan değildir, özel alandır dersiniz. Böylece tek tip vatandaşlığa doğru atılmış adımlara başladığımız zaman, sıfırdan tek tip vatandaş üretilebilir belki; ama genişleyen bir kamusal alan maalesef üretilemez. Bir de zaten var olan toplumsal çeşitlilikten hareketle bir 'vatandaş' üretilmesi sözkonusu olabilir. Bu durumda ise geniş bir kamusal alan oluşur; ama ortaya çıkacak olan vatandaş, sizin istediğiniz vatandaş modeline uymayabilir. Demokrasinin özü sürprizlere açık olması ve bu sürprizlerin önceden kabulüne dayanır. Batı toplumlarında ortaya çıkan vatandaş, böyle bir sürprizdir. Bugünkü Fransız vatandaşı, 100 sene önceki Fransız devletinin hayalindeki vatandaş değildir. Ama, devlet bunu kabul etmiş durumda. Çünkü, devlet toplumsal içkin kararın, spontan kararın regulasyonuyla ilgili bir organdır. O kararı belirleyen bir organ değildir. Demokrasinin anlamı da zaten budur.

— Kamusal alan kavramından çoğu kez "devlete ait olan" anlaşılıyor; halbuki, "topluma ait olan"ın anlaşılması gerekmez mi?

— Tabii, zaten öyledir. Bu oldukça abes bir tartışma. Kamusal alan dediğimiz şey, insanların toplum olarak yaşadıkları ortak kullanım mekânları ve zaman dilimleridir. Herkesin yararlandığı herhangi bir hizmet bu tanıma girer. Organize bir toplumda bu tür alanlara ilişkin bazı kuralların konulması gereklidir. Şimdi bu kuralların konması lazım dediğimiz andan itibaren karşımıza üç tane temel mesele çıkar. Bir tanesi bu kuralların içeriğinin ne olması gerektiği ile ilgilidir. Yani, bu kurallar var olan durumdaki dengeleri mi yansıtmalı, yoksa o kurallar normatif bir biçimde insanın, yani vatandaşın nasıl davranması gerektiğini mi anlatmalı.

Hayat iki uçta da değildir. Eğer normatif önermeyi tamamen dışlarsanız, ortada siyaset kalmaz. Sadece var olanı yansıtırsınız. Sadece var olanı yansıttığınız zaman da toplumsal irade anlamını yitirir. Toplumsal irade de siyasetle ortaya çıkar. Dolayısıyla, her siyasi parti ve her ideolojinin içeriksel anlamda bir kamusal alan tanımı olur. Her siyasi parti kamusal alanda şöyle davranmak lazımdır diye bir önerme yapar. Bunu da var olan durumla ilişkilendirerek açıklar. Siyaset budur zaten. Fakat bizde, farklı siyasi bakışların farklı kamusal alan içerikleri yok. Bizde devlet siyasi partiymiş gibi kamusal alanı tanımlıyor. İçeriğini belirliyor. Vatandaştan ona uymasını istiyor. Bu alanda otoriter bir bakışımız var.

— Biz de kamusal alanı tanımlayan Anayasal bir metin var mı?

— Yok, ama zaten olmaması gerekir. Kamusal alan ancak biraz önce formüle ettiğimiz biçimde tanımlanabilir. Yani farklılıkları olan toplumda bu farklılıkların birarada yaşaması için gereken ortak alanlara ait bir takım kurallar... Devlet de bir ortak alan. Çünkü, devleti de birlikte kullanıyoruz. ANAP iktidardı gitti, DSP geldi. DSP gitti, AKP geldi. Devlet de kullanımımıza açık bir kamusal alan... Devlet, Batıda böyledir. Siyasi partilerin zaman zaman işgal ettikleri ve bir şekilde kullandıkları bir kaptır. Tabii ki, onun kendi bürokrasisi vs. muhakkak bir kurumsal yapısı vardır. Ama, onun içindeki normatif tercihler bu kurumsal yapıya ait olamaz. Pozitif tercihler, o kurumsal yapıya ait olabilir. Yani kuralların takibi, yargı, adaletin dağıtılması gibi. Ama, kanun koyucu olamaz bürokrasi. Meclis, yani siyaset kanun koyucu olmak durumundadır. Çünkü, toplumlardaki değişmeye bağlı olarak toplumların talepleri de değişir. Siyaset o talepleri yansıtır ve kanunları değiştirir. Dolayısıyla, demokrasi var olan kanunların bile sabit kalmamasını gerektirir. Tersini düşünürsek, devletin bu kuralları koyması halinde orada demokrasiden sözedilemez. Devletin kamusal alandaki sınırları, kıyafete kadar indirgemesi, normal bir zihnin, modern çağdaş bir bakışın kabul edeceği bir şey değildir.

Birinci nokta içerikse, ikinci nokta da özne meselesidir. Yani kamusal alandaki bu kuralları kim koyacak. Devlet mi koyacak? Toplum referandumla mı koyacak? Bir siyasi parti mi koyacak? Bu sorunun tartışılarak insanların dünyalarında meşrulaşması gerekir. Türkiye'de biz bunu da tartışmış değiliz. Kuralları devlet koyuyor, biz de kurallar farklı olsun diye tartışıyoruz. Niye o koyuyor bir kere? Dolayısıyla, hâlâ modern anlamda bir demokrasiyi içselleştirerek bakmıyoruz.

Bu konuda üçüncü mesele de yöntemle ilgilidir. Yani bu kuralları kimin koyacağına karar verdik diyelim. Farzedelim ki, devlet koyacak diye kabul ettik... Peki, devlet nasıl kural koyacak? Ne yaparak koysun? Nasıl bir mekanizma üretsin? Üç kişiyi bir odaya kapatıp mı karar versinler? Sivil toplumla beraber bir arayış mı olsun? Geniş tartışmalar mı olsun? Araştırma yapılıp sonuçlarına göre mi karar verilsin? Bizim burada toplum olarak bir tercihimiz yok. Sonuçta bakıyoruz, devlet içeriğe kendi karar verdiği gibi; bu kararı kendi bildiği gibi alıyor ve otoriter bir yöntemle de topluma empoze etmeye çalışıyor. Nereden bakarsanız bakın, kamusal alan meselesinde son derece otoriter bir perspektif var. Şimdi, bu kadar otoriter bir perspektifle kamusal alanı tanımlarsanız, zaten demokrasiyi üretemezsiniz. Çünkü, kamusal alan demokrasinin yaşadığı yerdir. İnsanların evlerinde kapalı kaldıkları yerler, bugünkü anlamda bir demokrasi üretemez. Ancak, sandık demokrasisi olabilir. Liberal bir demokrasi üretebilirsiniz. Ama, liberal demokrasi hemen hemen hiçbir sorunu çözmüyor. Yani dört senede bir gidip oy attığınız zaman hiçbir mesele çözülmüyor. Meseleler karşılıklı anlayış, diyalog ve konuşma ile çözülebiliyor. Birbirini anlama ile çözülebiliyor. Bu ise insanların sokağa çıkması demek, insanların siyaset yapması demek. En önemli kamusal alan aslında, siyasi partiler yelpazesi. Bu açıdan baktığımız zaman bir çok yasaklamalar, parti kapatmalar oluyor. Siyasi partiler yelpazesinin çok küçük bir kısmını kullanıyoruz. Kamusal alan daralması sadece sokakta değil, siyasi partiler alanında da yaşanıyor. Bütün bunlardan şu sonuca ulaşıyoruz: Türkiye'de devlet, acilcilikten ve otoriter zihniyetinden gelen bir bakışla modern, çağdaş, demokratik bir çizgiyi ertelemiş ve budamış bir durumdadır. Çok dar bir alan bırakılmış durumda. O kadar dar bir alan bırakılmış durumda ki, bu dar alanın dışında duranlar siyasallaşmak için çoğu zaman suç işlemek durumunda kalıyorlar. Ya da başörtüsünde olduğu gibi tanımlanmamış bir suç işliyorlar. Hem suç değil, hem suçmuş gibi davranılıyor.

— Bir yazınızda balkona çıkan başörtülü kızın kamusal alanda bulunduğundan sözetmiştiniz.

— Balkon bence önemli bir metafor. Çünkü sokak, hadi devletin malı diyelim. Fakat, bence balkondaki başörtülü bile devleti rahatsız ediyor. Neden? Görünür olduğu için. Buradaki problem görünür olmasında. Kürtçe konusunda da aynı durum var: O da duyulur olduğu anda sorun yaratıyor. Yoksa, zaten konuşuyor adamlar. Şarkılar dinliyorlar. Fakat, devlet, özel alanda olmasını istiyor. Çünkü, bir özgürlüğü kamusal alanda kabul ettiği vakit, geri adım atmış sayıyor kendini devlet.

— Başörtülü kız devletin iktidar alanını mı daraltıyor?

— Aslında, kamusal alan dediğimiz zaman bir iktidar alanından bahsediyoruz. Dolayısıyla, başörtülü kız aslında devletin iktidar alanını rencide ediyor. Başörtüsü böyle bir sembol. Nitekim, laik kesimden insanlar, "20 sene önce hiç yoktu böyle bir problem, şimdi çıktı, demek kasten çıkarılıyor…" gibi argümanlar ileri sürerler. Sanki, manipülasyonmuş gibi. Başörtüsünün kamusal alanda görünmediği dönemlerdeki baskıyı görmezler. Bunun sosyolojik bir vaka olduğunu, kendi tomurcuklanma zamanını beklediğini anlayamıyorlar. Bunun dipten gelen bir akıntı olduğunu görmek istemiyorlar. Çünkü, onu görürlerse kendi politikalarının sınanması, sorgulanması sözkonusu olacak. Halbuki, onlar her şey normal giderken bir takım münafıklar bu işi yaptı demek istiyorlar. Zaten, devletimizin de esas argümanı budur. İç düşmanlar, dış düşmanlar vardır. Bizim her şeyimiz normalde doğru gitmektedir. Fakat, birdenbire bu Türkleri sevmeyen ezelden beri bize düşman olan birtakım insanlar ikide bir çıkarlar, işimizi bozarlar. Bu tabii psikolojik açıdan epeyce hastalıklı bir bakış. Maalesef, laik kesim bu açıdan sağlıklı bir kesim değil. Son dönemde laik kesimin içinden bir grubun bu kabuğu yırttığını söyleyebiliriz. Son 5-10 sene içinde laik kesimde büyük bir çatlama var.

— Liberaller mi?

— Liberaller diye toparlamak pek mümkün değil. Çünkü, demokratlar ayrı, liberaller ayrı gruplar, solcular-sosyalistler daha da ayrı bir grup. Ama bu grupların ortak yanı bence klasik otoriter bakışın sorgulanmasını mümkün kılan bir pozisyon ürettiler. Dolayısıyla, laik kesimi şimdi daha objektif bir gözle görüyoruz. Bu durum laik kesimin kendi kendini anlamasına belki yardımcı oluyor. Dolayısıyla, bütün bu örtünme tartışmaları temelde iyi. Eğer içeriği güçlü bir şekilde yapılabilirse. Çünkü, hakikaten her iki kesimin de kendisine yeniden bakmasına ve kendi içinden özgürleşmesine katkı sağlayabilir. Esas yarar, belki de bu diye düşünüyorum. Yani, esas yarar laik kesimlerle dindar kesimi karşı karşıya getiren bu meselenin bir şekilde orta yolda çözümlenmesi değil. Şimdi, diyelim ki, ortak bir kanaat oldu. Başörtülüler A, B, C yerine girerler; D, E, F yerine giremezler dendi. Başörtülüler de bunu kabul etti, problem bitti. Bu çok önemli bir başarı olmaz. Esas başarı, bütün bu olayları yaşarken biz nasıl bir tutum aldık sorusunun her iki kesimin kendi içinde tartışılmaya başlanmasıyla ortaya çıkacak.

— Cumhurbaşkanının başörtülü milletvekili eşlerini Çankaya'ya davet etmemesi, bir savcının başörtülü bir kadın sanığı mahkeme dışına çıkarması olaylarını nasıl değerlendirmek gerekir? Bu olayların zamanlama açısından özel bir durumu var mı?

— Evet, şu anda AKP iktidarda. Çok net bir fark var. AKP iktidarda olmasaydı bu olaylar yaşanmayacaktı. Dediğiniz gibi örnekler oluyor. Cumhurbaşkanının kabul töreninden, mahkemedeki yasaklamalar filan buna AKP yetkilileri son derece mülayim, basiretli ve mesafeli tutumlar alarak olabildiğince yumuşak yanıtlar yeriyorlar. Bundan sonra merkez medyaya bakıyorsunuz yeniden. Bu işi tırmalıyorlar, yeniden kaşıyorlar. "İşimiz zor bu AKP'lilerle" mesajını görüyoruz. Aslında, AKP'nin mülayim yanıtı, İslami kesimi hiçbir surette tatmin eden bir yanıt değil. Buna rağmen merkez medya, bunu AKP'nin devlet aleyhtarlığının bir örneği olarak sunuyor. Bu iyi niyete girecek bir şey değil bence. Bu bilinçli bir şey. Bilinçli derken insanların oturup, karar verip yaptığı bir şey olmayabilir. Psikolojik anlamda bilinçten söz ediyorum. İnsanların eğilimi bu. Laik kesimde bazı insanlar AKP'nin yönetiyor olmasından, göreli olarak iyi yönetiyor olmasından ve bunun uzantısı olarak da daha çok uzun yıllar yönetme ihtimalinden çok çok rahatsızlar. Bunun önünü kesecek olan bir gerilim ortamına tohum atıyorlar. Benim gördüğüm şey bu. Dediğim gibi bu çok bilinçli olmayabilir... Cumhurbaşkanı bu yüzden yapmıştır, diyemeyiz. Ama Cumhurbaşkanı'nın yaptığı şeyin buna hizmet ettiği çok açık. O bilerek mi yaptı, bilmeyerek mi yaptı, farkında mıydı, değil miydi, elinde olmadan mı yaptı bunu, bilemem. Ama sonuçta bunları yanyana koyduğumuz zaman bence olay bu.

Tabii, siyasetteki değişim sadece AKP'nin hükümet olmasıyla sınırlı değil. Çevrenin merkeze doğru kayması, taşranın bu iktidar alanlarına talip olması söz konusu. Başörtüsü sadece basit bir sembol. Ama işin ekonomik, sosyolojik, kültürel tarafı var. Yani, şu anda devlet ve resmi ideoloji elinde uzun yıllardır tutmakta olduğu iktidar alanını paylaşmaya zorlanıyor, devretmeye değil. Zaten, kimse devretmesini de istemiyor. Türkiye'ye has özelliklerden birisi de bu. Yani, İslami kesim hiç bir zaman belirli bir "darbeyle", belirli bir el değiştirme ile bir şeyi yıkıp yenisini yapmak gibi bir tutum içine girmemiştir. Çünkü, onların da bir devlet tahayyülü var. Kadim bir devlet tahayyülü... "Devlete zeval gelmesin" anlayışı, İslami kesimde çok güçlü bir şekilde mevcut. Hatta, kendilerine zarar verecek kadar... Ama öte yandan bu durum Türkiye'de bir çok meselenin yumuşak bir biçimde çözümünü de mümkün kılmakta. İslami kesime şu anda sosyolojik olarak baktığım zaman bu mülayim çözüme çok hazır olduğunu görüyorum. İslami kesim aslında ilginç bir şekilde gerçekten modernleşmek istiyor, ama ona dayatılan şekilde modernleşmek değil. Batı’nın da bugün yeniden öğrendiği biçimde... Başörtü meselesinin bugün Batı’da ne kadar çok yönlü bir şekilde ve ne kadar özgür bir çerçevede tartışıldığını görüyoruz. Her eyalet, hatta bazen her okul kendi kararını verebiliyor. Müslümanlık bir yana, Hıristiyanlık tartışılıyor. Yani, Batı gerçekten tartışıyor. Bu bir modernlik ölçütü. Türkiye'deki İslami kesim bunu istiyor giderek. İkinci bir modernlik ölçütü, ekonomik, sosyal ve siyasi özgürlük alanlarının çok daha bire bir yaşanması. Taşranın, dolayısıyla İslami kesimin siyasete girmesi, giderek nüfuz etmesi dinin laiklerin alanına girmesi demek değil. Bir anlamda farklı bir zihniyetin, daha modern bir zihniyetin doğması, otoriter zihniyetin yıkılmaya doğru gitmesidir. Bu tabii ki, bütün İslami kesimlerin demokrat olduğunu söylemiyor bize. Ancak, işlevleri o... Kendileri farkında olsalar da olmasalar da bugün İslami kesimin Türkiye'deki işlevi bir demokratlaştırma işlevi. Sırf bu taleplerini gündeme getirerek, siyasallaştırarak ve söz konusu talepleri yumuşak, açık ve reformist bir yöntemle hayata geçirme arzusu göstererek bu işlevi yapıyorlar. Bu Türkiye için çok önemli bir kazanç. Türkiye'nin model alınacak bir tarafı varsa, budur diye düşünüyorum.

— Son olarak İran gezinizle ilgili bir değerlendirme isteyeceğim. İran'da kadının durumu ile Türkiye'dekini kıyaslarsak ortaya neler çıkar. İran'da başörtüsüne yaklaşımlar nasıl?

— Aslında, ilginç bir şekilde ters paralellikler var. Burada başını bağlamak isteyenlerin engellenmesi varken, orada da başını açmak isteyen kadınların engellenmesi... Her iki tarafta da kapalı veya açık olmak isteyen bir çok kadın mevcut; her iki tarafta da resmi yasaklara karşı kadın hareketleri gelişmekte. Nihayet her iki tarafta da problem devletin kendine has vatandaş tanımını yapıp, topluma empoze etmek istemesinden kaynaklanıyor. Öte yandan İran'da devrimle beraber genelde daha dindar kesimde önemli bir açılım olmuş, dindar kesimin hayat tarzı, siyasete katılması, sanat faaliyeti artmış. Fakat, buna karşılık madalyanın öteki yüzünde İran'da özel alanda yasaların kadını baskı altına alması var. Şunu da söylemeliyiz, İran'da sokakta, kamusal alan dediğimiz yerlerde bizdekine benzer 'titizlikte' bir baskı yok. Her türlü, baş kapama usulünü gözlemlemek mümkün; öylesine ki bazıları için başı açık olsa da olurmuş demesi geliyor insanın...

Her ülkenin kendine has tarihsel hikayesi farklı. Çıkıp onlara şu doğrudur, bu yanlıştır şeklinde bir şeyler empoze etmenin sağlıklı bir toplum üretebileceğine inanmıyorum. Biz İran'da Mollalarla da görüştük. Bu insanlar dindar ve din üzerine söz söyleme hakkına sahipler. Çoğu şu anda İran'da din adına yapılanları tasvip etmediği gibi, uygulamaları İslami de bulmuyor. Onların anlattığı İslamilik çok daha özgürleştirici bir şey.

Öte yandan, İran'da bize kıyasla şöyle bir farklılık da var: Siyasetle din içiçe geçmiş durumda. Bu İran'ın kendi geleneğinden gelmekte. Dini terimlerle siyaset yapılıyor; siyasi terimlerle din tartışması yapılıyor. Fazlasıyla içiçe geçmiş. Ama ortada duran ana mesele toplumun daha demokrat bir düzen istemesi. Aslında, her iki toplum da kendi istediği gibi yaşayabilme hakkını ve özgürlüğünü talep etmekte. Kamusal alan dediğimiz şeyi kendisi üretmek istemekte.

Yukarı