. Ziyaretçi


Okunma Sayısı: 13643

Bu Sayıdaki Diğer Yazılar

Metni Yazdır

KÖPRÜ Dergisini web üzerinden www.kitapyurdu.com adresinden satın alabilirsiniz.

Kampanyamızdan yararlanarak dergimizin eski sayılarına uygun fiyata sahip olabilirsiniz tıklayın.


 KÖPRÜ / Bahar 94 
 Bediüzzaman’ın Görüşleri Işığında Doğu ve Güneydoğu Hadiselerinin Gerçek Reçetesi
 KÖPRÜ / Bahar 2009 
 Küresel Kriz ve Said Nursi'nin İktisat Görüşü - I


Copyright © 2006
KÖPRÜ Dergisi
Her Hakkı Saklıdır

Modernleşme Serüveni
Kış 98   [ 61. Sayı ]


"Modernleşme, insanların dinlerine göre değil, vatandaşlıklarına göre hukuk uygulamaktır."

Taha Akyol

Gazeteci-yazar; Konuşan: Mahmut Metin

Osmanlı Devleti’nde modernleşme hareketleri, hukuki yapıyı da et-kiledi. Hukukta da modernleşme hareketleri başladı ve sorun resepsi-yonlarla halledilmeye çalışıldı. Osmanlıdaki resepsiyon hareketleri hangi ihtiyaçtan doğmuştu. Sebepleri nelerdi?

Modernleşme olayı dünyanın en tartışmalı, en muğlak konularından birisidir. Şu olay iyi idi, kötü idi diye tartışmak insanı bir sonuca götürmez. Burada, genel vizyon, perspektif, hangi açıdan bakılacağı önemlidir. O da şudur. Bir tarım toplumu ve sanayi toplumu olgusu var mı yok mu? Eğer varsa, tarım toplumundan sanayi toplumuna geçiş açısından modernleşmeye bakmak lazım. Böyle bir gerçek vardır. Nasıl Kur’an-ı Kerim’in de kabul ettiği bir bedavet gerçeği, medenilik gerçeği var. Bunu, kısmen göçebe diye tercüme edebiliriz. Ve yine medenilik, yani kentlilik gerçeği Kur’an’ın da kabul ettiği sosyal yapılardır. İşte buradan hareketle görülmüştür ki, Avrupa sanayileşmiştir. Bu sana-yileşme sadece fabrikacılık değildir. Fabrikayı yapacak olan, dünyaya bakış açısı değişmiştir. Bilim artık bilge insanların kendi kâşânelerinde, inzivahanelerinde ürettikleri spekülatif bilgi olmaktan çıkmış, demiryolu yapan, buharı motor haline çeviren bir güç haline gelmiştir. İkincisi insanlar artık tarımdan geçinme yerine daha çok kentlerden geçinmeye başlamışlardır. Bu da insanların bakış açısını değiştirmiştir. Sanayi toplumları daha güçlü oldukları için, sanayileşmemiş toplumları sömürgeleştirmişlerdir.

Bunun karşısında, Batıdaki bu sanayi devriminin bunalımları, darbeleri karşısında bütün dünya bir takım problemlerle karşılaşmıştır. Ve bütün dünyayla birlikte İslam dünyası da bir takım problemlerle karşılaşmıştır. Ve de Osmanlı görmüştür ki artık bilek gücüyle, iman gücüyle savaş kazanmak mümkün olmuyor. Plevne’de mağlup olan ordu, Zigetvar’da galip gelen ordudan imansız değildi. Viyana savaşında, Viyana’yı kuşatan ordu ile Viyana’da mağlup olan ordu, birisi ötekinden daha imanlı değildi. İşte bunu gördükçe “Ne yapalım?” diye düşünmüşlerdir. Os-manlıda “ne yapalım?” sorusunun ilk cevabı restorasyonda aranmıştır. Yani bunun tipik örneği Koçibey Risalesidir. Kanuni Sultan Süleyman Han zamanındaki kanun ve nizamlara dönmek. Dikkat ederseniz yanlış tavsiye yapılmıştır. Sanayileşmiş bir Avrupa’-nın karşısında bir tarım toplumu ideali yüceltilmektedir. Tımar sistemi bozulduğu için başımıza bu geldi deniliyor. Tımar sistemi nedir? Tımar sistemi, ürün vergisinin aynî olarak alınmasıdır. Siz Karaman eyaletinde sipahisiniz. Köylü size buğdayın bir kısmını verecek siz de o buğdayın bir kısmıyla asker besleyeceksiniz. Halep’e sefer olduğu zaman, Çaldıran’a sefer olduğu zaman o asker size katılacak. Halbuki, Avrupa’da aynî ekonomi artık geride kalıyor, nakit ekonomisi ortaya çıkıyor. Para önemli hale geliyor. Osmanlı İmparatorluğu’ndaki züyuf akçe olayları para ekonomisine geçemeyişin çıkardığı para problemleridir. Yani restorasyon dönemi, “Avrupa’nın gücü nereden geliyor?” sorusunun cevap arayışıdır. Bu bir tür çağ dönemidir. Sanayileşmeyi hazırlayacak olan çağ dönemini araştırmak yerine geçmişteki ideale bakmamışlardır ve orada da tarım toplumu vardır.

Dolayısıyla restorasyon muvaffak olmadığı için yenile yenile en nihayet Tanzimat dönemine gelinmiştir. Ve Tanzimat’taki büyük soru; “Ne yapacağız?” Tanzimatçılar İslamcıdır, Tanzimatçılar hilafetçidir, Tanzimatçılar Osmanlıcıdır. Tanzimatçıların hiç biri Batı ajanı falan değildir. Ancak Tanzimatçılara yöneltilen eleştiri, ekonomi bilmemeleridir. Tanzimatçılar ekonomiyi hangi medresede öğreneceklerdi. Osmanlı devletinde medresede hiçbir zaman ekonomi dersi olmamıştır. Mekteb-i Hukuk’ta ilk defa Abdülhamit döneminde ekonomi dersi konulmuştur. Onun da hocası Sakızlı Ohannes Efendi’dir. Okutulan İlm-i Servet kitabı da Batıda halk için yazılmış popüler iktisat kitabıdır. Bu manzarayla, böyle bir çağ değişikliği içerisinde Osmanlı imparatorluğu yolunu arıyor. Problem bu. Osmanlı’da karşılaşılan ve Japon-ların karşılaşmadığı bir problem var, sizin bir de Hıristiyan azınlıklar probleminiz var. Japonların böyle bir problemi yok. Osmanlıda Avrupa ile olan sınırlar sabit değil, her girdiği savaşta bir şeyler kaybediyor, daha öncede her girdiği savaşta bir şeyler almış. Bu belirsizlikten dolayı Osmanlı ile Avrupa arasında ciddi güvenlik problemleri var. Şunu soralım, Avrupa yayılma döneminde olduğu için, Osmanlıda siyasi problem her şeyin önüne geçiyor. Bu gün Japonya denizin öbür tarafında, dünyanın öbür tarafında, etrafı denizlerle çevrili, kapılarını kapatıyor ve ben kendi işime bakarım diyor. Sen, ben kendi işime bakacağım dediğin zaman Sırbistan’da isyan çıkıyor, Bulgaris-tan’da isyan çıkıyor, Girit problemi ile karşılaşıyorsun. Kendi işine bakamıyorsun. Çünkü Hıristiyanları İslam mah-kemelerinde yargılayamıyorsun. Kapi-tülasyonların temeli, o vakit mecburen kendi işime bakayım derken Hıris-tiyanları kendi egemenliğin altındaki mahkemelerde yargılama gereği duyunca Avrupa’dan kanun almak gerekiyor. Çünkü İslam kanunları gayrimüslimlere uygulanmıyor. Çünkü gayrimüslimler kendi rızaları olmadıkça İslam mah-kemelerinde yargılanamazlar. Bunu İslam hukuku da kabul ediyor. O vakit İngiliz konsolosluğundan neden şikayet ediyorsun? İşte onun için Mecelle çıkarılmış, Cevdet Paşa Mecelle için diyor ki; “Müslümanlar için şeriat, gayrimüslimler için kanundur”. Yeni bir tabir ortaya çıkıyor; “kanun”. Bu eski kanunnameden farklıdır. Klasik fıkıhta da yoktur bu. Nedir kanun? Vatandaşlık esasına dayanır. “Kardeşim Müslüman ol, Hıristiyan ol, ne olursan ol senin uyacağın Ticaret Kanunu, Borçlar Kanunu, Medeni Kanun şunlardır. Sen bunlara tabi olacaksın” diyeceksin. Diyeceksin ki buna karşı tüm kapitülasyonları kaldırabilesin. İşte bu resepsiyonları getiriyor. Ayrıca şunu da belirteyim, idealize ettiğimiz Japonya da çok büyük çapta resepsiyonlar yapmıştır. Onlar da bizim gibi en geç Medeni Kanunda resepsiyon yapmışlardır. Onların da ilk yaptıkları resepsiyon, Ticaret Kanunudur. Bizim de yaptığımız ilk resepsiyon Ticaret Kanunudur. Ve enteresandır, ulema, Fransa’dan niye Ticaret Kanunu alıyorsunuz diye karşı çıkmamıştır. Çünkü Osmanlı geleneğinde kuvvetli bir örfi hukuk vardı. Osmanlı Devleti İslam tarihinin en gelişmiş, en sofistike devletidir. O yüzden fıkıh kâfi gelmemiştir Osmanlı Devletine. Yani sadece, Kur’an ayetlerine atıflarda bulunarak, sadece hadislere atıflarda bulunarak, eimme-i müçtehidine atıflarda bulunarak devleti yönetmek mümkün olmamıştır. Yeni ihtiyaçlar için, yani Peygamber zamanında olmayan, sahabe zamanında olmayan, eimme-i müçtehidin zamanında olmayan yeni problemler ortaya çıkmıştır. Mesela bunlardan biri tımar sistemidir. Hadislerde tımar sistemi geçiyor mu? Geçmiyor. Ama Osmanlının en önemli problemi bu konuda. Budin Kanunnamesini yazmış Ebussuud Efendi. Bu şekilde Osmanlının Örfi Hukuka dayalı olarak, yani şer’i kaynaklara atıfta bulunmadan kendi iradesiyle ihtiyaçlarını dikkate olarak bir tür laik mantaliteyle—bir tür diyorum çünkü tam laik değil o—hazırladığı kanunname, kanunnameler geleneği var. Bu gelenek sebebiyle Batıdan Ticaret kanunnamesi alınmasına karşı çıkmıyorlar. Bakın çok tipik bir örnek 1856 yılında kölelik yasaklanıyor. Cevdet Paşa’nın bu konuda uzun bir layihası vardır. O layihada, İslam’ın her ne kadar köleliğe cevaz verdi ise de esas hürriyeti tercih ettiğini, kölelerin durumunu iyileştirerek, köle azad etmeyi sevaplaştırarak köle edinmenin kaynağını daraltarak, köleliği tasfiye etmek istediğini yazıyor, doğrudur. Kaldırıyor, Osmanlı Ulema Kur’an’da (İslam’da) kölelik var, sen nasıl kaldırırsın demiyor ama Arabistan’da isyan çıkıyor. Osmanlı köleliği kaldırmakla şeriatı tahrip etmiştir diye. Anlayışlar, problemler nasıl değişiyor, görüyor musunuz?

İnsan dini konuları dahi sahip olduğu zihniyetin süzgecinden geçi-rerek kavrar. O yüzden Kur’an-ı Kerim’de de bir bedevinin Müslüman-lığının, bir medeninin Müslümanlığın-dan farklı olacağı belirtiliyor. Osmanlı bu problemlerle karşılaştığı için bu Anadolu’daki köylüden, Suudi Arabis-tan’daki bedeviden farklı bir düzey geliştiriyor, bu düzeye de sahip. İşte resepsiyonlar da oradan başlıyor.

Modernleşme tarihimize bir çoklarından farklı bir bakış açısıyla yaklaşıyorsunuz.

Bizde modernleşme konusundaki genel düşünceleri iki grup altında topluyor ve değerlendiriyorum. Birinci eleştirim İslamcılara. Bunlar modernleşmeye spekülatif eleştiri yöneltiyorlar. Yani Batı yabancıdır, modernleşme yabancılaşmadır. Bunun üzerine bir yığın söz etmek mümkün. Fakat somut olaylardan bahsetmezler. Mecelle olmamalı mıydı, Avrupa’dan Ticaret Kanunu alınmamalı mıydı, kapitülasyonlar devam mı etmeliydi. İnsanlar ayrı ayrı dini mahkemelerde mi yargılanmalıydı. Mektebi Hukuk olmasa mı idi, mektebi Mülkiye olmasa mı idi, Mühendishane-yi Bahri Hümayun açılmasa mıydı? İslamcılara eleştirim budur. Öbür tarafın eleştirisi soldan gelen eleştiridir. Onlarda bu işi emperyalizme bağlayanlar. Şu bakımdan emperyalizme bağlamak yanlış; bu işi emperyalizme bağladığınız zaman kendi iç dinamiklerinizi gözden uzak tutuyorsunuz. İşte “alçak, ahlaksız, namussuz Avrupalı” geldi, birine göre Hıristiyan olduğu için, diğerine göre emperyalist olduğu için, şunlara şunları, şu melanetleri yaptı. Yaptı, doğru da sen niye karşı koyamadın? O yok.

Emperyalizm eleştirilerini red mi ediyorsunuz?

Şimdi Osmanlı İmparatorluğu’nun bir yarı-sömürgeleştirme dönemine girdiği, Tanzimat döneminde var olan ilkel sanayinin yıkıldığı doğru. Benim itiraz ettiğim konu, olayların objektif olarak görülmemesidir. Osmanlı İmparatorluğu’nda var olan sanayi öncesi zenaatların çökmesi, o, sanayi değil, Osmanlı imparatorluğunun, işte Üsküdar’da 8000 kadar tekstil çıkrığı vardı. Bunlar iflas etti diye yazıyorlar. Batı sanayii geldi, çökertti diye. Dikkat ederseniz bizimki elle çevriliyor, Batı bunu buharla yapıyor. Burada gözden kaçan, bu açıdan baktığınız zaman Batıya, emperyalistliğe, Hıristiyanlığa düşman oluyorsunuz. Ama kendi zaafınızı görmüyorsunuz. Evet Osmanlı İmparatorluğu, Batının sanayisi karşı-sında eldeki Ortaçağ sanayisini kaybetmiştir. Bu doğru, eyvah kaybetti, ağla-yalım dövünelim falan, ama önce şunu görelim, niye tekstil bizde yoktu, Avrupa’daydı. Niye sanayileşemedik, bunun üzerinde duralım. Dolayısıyla ben bu modernleşme olayını başka olaylarda olduğu gibi deneyselci açıdan bakıyorum. Halbuki Türkiye hem Medrese, hem Kemalizm, hem Sol Düşünce, değer yargılarına öncelik verdikleri için Batılılaşmanın lehindeki ve aleyhindeki görüşleri değer yargıları açısından ifade ediyorlar. Ben ise değer yargılarını geri çekerek önce şu laboratuvarı bir görelim diyorum.

Resepsiyon hareketlerini devleti kurtarmanın parçası olarak mı görüyorsunuz?

Kesinlikle öyle, eğer o Batıdan kanun alma işleri olmasaydı, kapi-tülasyonlar kaldırılamazdı. Lozan’da bile kaldırılamazdı. İsmet Paşa Lozan’-da kapitülasyonların kaldırılmasını savunurken, o zaman 60 yıl tabirini kullanıyor. 60 yıldan beri Osmanlı’da mo-dern hukukun okutulduğunu söylüyor. Nedir bu 60 yıl. Abdülhamit’in Mekteb-i Hukuk’unda Mecelle ile birlikte Roma Hukuku okutulmaktadır. Ve bu müfredatı da Ahmet Cevdet Paşa hazırlamıştır. Roma hukukuna ilişkin müfredatı Cevdet Paşa hazırlamıştır. Abdülhamit’in Dışişleri Bakanı Sava Paşa, Rum asıllıdır. İslam Hukuku üzerine iki ciltlik kitabı vardır. Sava Paşa 1885’li yıllarda, Avrupalı devletlere müracaat ediyor, kapitülasyonların kaldırılması için. Gerekçesi şu; biz hukukumuzu modernleştirdik. Modern-leşme ne demek, modernleşme, insanların dinlerine göre hukuk uygulama değil, vatandaşlıklarına göre hukuk uygulamaktır. Avrupa diyor ki, sen şeriat uyguluyorsun, ben Hıristiyanım, senin kanunlarına uyamam. Ne diyebilirsiniz? Hiç bir şey diyemezsiniz. Zaten Şeriate göre de gayrimüslimlerin İslam mahkemelerine gelmesini mecbur edemezsiniz. Onlar isterlerse gelirler. Abdülhamit’in Dışişleri Bakanı Avru-pa’ya; “Biz kanunlarımızı modernleştirdik, bakın Mecelle var, bakın Ticaret kanunu var, işte Ceza Kanununu Fransa’dan aldık, biz bunu tüm vatandaşlarımıza uyguluyoruz, Şer’iye mahkemeleri dışında Nizamiye mahke-meleri var—Nizamiye mahkemeleri de vatandaşlık esasına dayanmaktadır—kapitülasyonları kaldırın” diyor.

Peki ne yapacaklardı, bütün bunlar aynen devam edebilirler miydi? Sorun şu, Osmanlı İmparatorluğu sanayi toplumu olmaya mı çalışsaydı, tarım toplumu olmaya devam mı etseydi?

Resepsiyonlarda modernleşme sürecinin bir parçası mıydı?

Evet, resepsiyon bunun bir parçasıydı. Esas tercih budur. Eğer sanayi toplumu olması gereklidir diyorsanız, eski alışkanlıkları sanayinin eski kurumların hukuk dahil olmak üzere pek çoğu değişecekti. Bana göre devrim yolu ile değil de evrim yolu ile olsaydı daha iyi olurdu, ancak devrim yoluyla oldu Türkiye Cumhuriyeti döneminde. Bu tartışmanın ikinci basamağıdır. Ama eğer, Osmanlı imparatorluğu sana-yileşsin, sanayileşmeye çabalasın, mo-dern bağımsızlık kavramını edinmeye çabalasın deniyorsa resepsiyon da olacaktır, medresenin yanında mektep de açılacaktır.

Kanunlarda vatandaşlık sistemini oluşturmaya çalışılmasını, kanunların şahsiliğinden mülkiliğine geçişi, tarım toplumundan sanayi toplumuna geçişin parçası olarak mı görüyorsunuz?

Geçmişin gerektirdiği şeyler olarak görüyorum. Bu bir medeniyet değişi-midir. Batıda da eskiden kanunların şahsiliği ilkesi geçerliydi. Batı, kanunların mülkiliği ilkesini falanca filozofun fikri olarak veya İncil’in ayetleri olarak yapmadı. Deney içerisinde, deneye de-neye tecrübeyle oldu. Kanunların şahsi-liği ilkesiyle işin içinden çıkılamıyor. Batıda devlet fikri, ülke fikri oluştukça kanunların şahsiliğinden mülkiliğine geçildi. Osmanlı geçmese miydi? Onun için ben diyorum ki Batılılaşma, mo-dernleşme süreçlerini incelerken somut süreçler üzerinde konuşalım. Gözü-müzün önünde 200 yıllık bir laboratuvar var. Ondan önce de laboratuvar var. Halbuki laboratuvara analiz ederek bakılması gerekir, biz ne yapıyoruz, değer yargıları açısından bakıyoruz. Bu iyi, şu kötü, şu alçak, şu hain, bu ilerici, bu gerici.

O çerçeve içerisinde Batıdan ticaret kanunlarının alınmasında, faiz kurumu da hukuk sisteminin içine giriyor.

Evet dediğiniz doğru. Bakın faiz hakkında Ebussuud Efendi’nin fetvaları vardır. Şimdi Osmanlıda İngiliz ajanları geldi Sadrazam oldular, Fransa’dan ticaret kanunu aldığı için faiz geldi diyelim. Peki Ebussuud Efendi kimin ajanı idi. Öyle değil mi?

Peki bu noktadan hareketle, söylediklerinizden, laikleşme ve sekülerleşme sürecinin Osmanlıda gerçekleşmeye başladığı anlamını çıkarabilir miyiz?

Önemli oranda gerçekleşmişti. Şimdi bakın Atatürk İsviçre’den Medeni Kanunu alırken hangi hakim uyguladı bunu. İsviçre’den hakim gelmedi, öyle değil mi? Mesela Ticaret Kanunu Almanya’dan alındı ama Almanya’dan hakim gelmedi, bunların hepsi Abdülhamit’in açtığı Mekteb-i Hukuk’tan çıkan, Cevdet Paşa’nın talebeleri. Bunları uygulayacak düzeyde bir adli bürokrasi var. Bakın bu noktada hem İslamcılar hem Kemalistler aynı elmanın iki yarısıdır. İkisi de Atatürk’ü öncesiz olarak görüyorlar. Birisi diyor ki geldi mahvetti, öteki diyor ki geldi kurtardı. Halbuki öncesi var. Şimdi Osmanlı İmparatorluğu’nda medresenin yanında mektepler açılmasaydı, Atatürk valileri, kaymakamları, askerleri, hekimleri, muallimleri, savcıları, hakimleri nereden bulacaktı. Bunların hepsi Osmanlı modernleşmesi...

O zaman, Osmanlıdaki ikili yapı kaçınılmazdı.

Modernleşeceksen olacaktı. Biz, İslam tarihini bir kıssa gibi okuduğumuz için, oradaki sosyolojik verilere fazla dikkat etmiyoruz. Bu bedevi ve medeni ayırımı çok önemli. Emevi ha-lifeleri çöllerde kendilerine çadırlar yaptırdılar, bu bir çöl özlemidir. İslamiyet ona diyor ki medeni ol, medeni şehirli demekti. Hadis-i şerifte böyle buyuruluyor. Fakat onlar ne yaptı? Çöle çadırlar kurdular. İkili yapı dediğin işte bu, bütün geçişlerde, bütün evrimlerde ikili yapı vardır. İnsan, ha-yatının belli bir döneminde hem çocuktur hem gençtir. Ondan önce hem bebekti hem çocuktu. Gençlikten sonra işte hem gençlik ergenlik yaşı falan bu bir hayatın geçişidir. Bu ikili yapılar Osmanlı devletinde klasik dönemlerinde de bir ikili yapı vardır. Bir yerleşik düzendir. Bu yerleşik düzen tam Osmanlı karakterindedir. Bir de göçebelik vardır. Bu da Türkmen karakterindedir.

Osmanlıdan bize gelen miras içerisinde telif hukuk çalışmaları var. Daha doğrusu kendi hukukumuzun kodifiye edilmesi çalışmaları var. Mesela Mecelle gibi.

Bir tek o var. Bir de şey sayılabilir, Hukuk-u Aile Kararnamesi

Biraz bunu üzerende duralım.

Şimdi hem Osmanlıyı hem Cum-huriyet dönemini incelerken, siyasi problemlerin hem Osmanlı yöneticilerinde hem Cumhuriyet yöneticilerinde, birinci problem olduğunu gözden kaçırmamak gerekir. Onun için de biz bu gün, fazla siyasi düşünüyoruz. Onlar öncelikle siyasi düşünmek mecburiyetinde idiler. Neden? İşte demin söyledim; Mesela Sırbistan’da bir isyan var, ver gitsin Sırbistan’ı. Onu ben diyorum da, o gün diyemiyorlardı. Hadi Sırbistan’ı verdi, arkasından Mora gelir, hadi onu da ver, Selanik gitti. Sınır Meriç’e kadar geldi. Bu bakımdan siyasi problem daima öncelik taşımıştır. Siz milli mücadeleyi kazanmışsınız, Lozan’da bir anlaşma yapmışsınız, kafanızda hep yıkılan bir imparatorluğun anıları var. İmparatorluk hangi sebeplerle yıkılmış? Batının saldırıları sebebiyle. İmparatorluk hangi sebeple yıkılmış? İçerdeki etnik problemler sebebiyle yıkılmış. Bu problemleri et-kisiyle düşünüyorsunuz ve siyasi öncelikli olduğu için Batıyı artık Türkiye’ye saldırmayan bir duruma getirmek isti-yorsunuz. Lozan’da azınlıklarla ilgili hükümleri fiilen geçersiz hale getir-meye çalışıyorsunuz, neden? Çünkü Osmanlı imparatorluğunda azınlıklara tanınmış olan hakların nelere yol açtığının içinde yaşamışsınız. İsmet Paşa yaşamış, M. Kemal yaşamış, Kâzım Karabekir yaşamış, bunlar o kuşaktan geliyorlar. İsviçre’den Medeni Kanunu alarak Lozan’ın azınlıklarla ilgili hükümlerini geçersiz hale getirmişlerdi. Bu olmasaydı, bu gün azınlıklarla ilgili ayrı Aile Hukuku, Şahsın Hukuku, Miras Hukuku yani Şahsın Hukuku bölümünü, Medeni Kanun ve Aile Hukuku bölümünü hazırlayan ayrı bir komisyon olacaktı.

Dönemin çalkantıları telif bir hukuka izin vermedi diyorsunuz?

Yani verebileceği de tartışılabilir. Ben kesin yargılardan kaçınalım diyorum. Bu günde kesin karar vereme-diğimiz bir çok konu var. O gün kesin karar verilememiş konular olduğu gibi kesin karar verilmiş konular var ama biz bugün artık bütünüyle görmemiz lazım. Atatürk İslam düşmanı olduğu için Batıdan Medeni Kanun almadı. Süratle Batının Lozan’daki azınlıklar vasıtasıyla Türkiye’ye müdahale ihtimalini ortadan kaldırmak için, bir de Türkiye’yi süratle Batılılara biz sizden farksız bir devletiz, artık bize düşmanlık etmeyin görüntüsü mesajı vermek için bunları yaptı. Yapsaydı, yapmasaydı, o tartışılabilir ama bu amacı görmek önemli, bu problemi görmek önemli.

Yani aslında iyi niyetliydiler ama şartlar müsait değildi mi diyorsunuz?

Hiç şüphe yok. Şimdi bakın mesela Ziya Gökalp. Ziya Gökalp’in “Bir ülke ki camiinde Türkçe ezan okunur” diye şiirleri var. Özellikle Necip Fazıl bir araştırmacı değildir. Bir ediptir. Ziya Gökalp’e edebi usulde ağır hücumlarda bulunmuştur. Halbuki Ziya Gökalp ha-yatının sonuna kadar hilafetçi olarak kalmıştır. Atatürk’le arasının açılmasının asıl sebebi de bu. Hilafeti savunan Yeni Hayat diye kitap yazmıştır. Ve Ziya Gökalp’in düşündüğü hukuk laikleşmesi, hilafet kavramına dayanır. Ne kadar çok şeyi bilmiyoruz. Ne kadar çok şeyi bilmeden ahkâm kesiyoruz, görüyor musunuz? İki tarafta tabii.

Peki, Cumhuriyetin reformcuları, daha doğrusu resepsiyoncuları, Osmanlı mirasına nasıl bakıyorlardı?

Simetrik idiler bunlar, yani, Osmanlı mentalitesiyle Osmanlı mirasını bunlar reddettiler. Şimdi bakın dünyada kıyafet devrimi yapan ülke yok. Biz onlardan daha akıllı olduğumuz için kıyafet devrimi yapmış değiliz. Onlarda bizden daha akılsız olduğu için kıyafet devrimi yapmıyor değiller. Bu kıyafet devrimi bizim geleneğimizden çıkıyor. Ebussuud Efendinin kıyafetle ilgili fetvalarını alt alta yazın, koca bir cilt çıkar. Sultan Mahmut da fesi getirerek bir kıyafet devrimi yapmıştır. Demek ki bizim kültürümüzde kıyafet çok önemli. Ebussuud Efendi diyor ki; Müslüman-Hıristiyan birbirine benzememeli, bir birinin kıyafetini giyemez. Hıristiyan-ların sarık sarmasını, Hıristiyan kadınların ferace takmasını yasaklayan Ebus-suud fetvaları var. Tabii bu Hıristiyan-ların İslamlaşmasını engelleyen hususlardan biridir. II. Mahmut niye fesi getirdi? Demin söylediğim azınlıklar problemi. Türklerin padişahı, Müslü-manların halifesi Sultan Mahmut da fes giyecek, Ahmet, Mehmet, Arkil, Ohannes artık her kimse, onlar da fes giyecek. Bir Osmanlı birliği oluşturacağız. Demek ki kıyafet bizim kültürümüzde olağanüstü derecede önemli. Onun için de Atatürk kıyafet devrimi yapmıştır. Çünkü Atatürk’e göre de kıyafet çok önemli. O da bu kültürün çocuğu olduğu için, ona göre de önemli ama Hindistan’da böyle bir problem yok.

Kanunlar da benzer mahiyette diyebilir miyiz?

Yani burada bakın, tarihi sosyal bilim metoduyla incelemek istiyorsak, iki kavramı hiç gözden kaçırmamamız lazım; birincisi devamlılık, ikincisi değişme.

Tarihte hem değişmeler vardır hem devamlılıklar vardır ve bunlar iç içedir. Onun için ben dedim ki, Cumhu-riyetçiler Osmanlı mentalitesiyle Osmanlı mirasını reddettiler, yahut Osmanlı mirasını reddederken, Osmanlı mentalitesiyle düşünerek hareket ettiler.

Osmanlı dönemindeki resepsiyon ihtiyacı, Cumhuriyet dönemindeki ihtiyaçtan farlı mıydı?

Şimdi bakın, genel prensibinde farklı değil, ama değişen şartlardan kaynaklanan özgül farklılıklar var. Osmanlı Batıdan resepsiyon yaparken iki esas sebep gözetiyordu. Birincisi, Türki-ye’deki kapitüler mahkemeleri ve Hıristiyan azınlıkların Patrikhanenin yargılama yetkisini ortadan kaldırıyordu. Yargı birliği sağlanıyordu, kanun birliği sağlanıyordu. Bu Osmanlıların artık “Memalik-i Mahsusa” yani Sultanın memleketleri olmaktan “ülke” haline gelme çabasıdır. Devletler Hukuku anlamında, Paris Antlaşması ile Avrupa konseptine, Avrupa hukuk düzenine girmek istiyor. Neden, çünkü, orada ülke kavramı var. Ülke kavramı dediğin zaman orada herkesin kendi mahkemesi yok. Yani çok hukukluluk falan yok. İkincisi de Osmanlı artık görmüştür ki ticaretin gelişmesi lazım, bir kadı mahkemesine gittiğin zaman elde bir ticaret kanunun yok, yüzlerce binlerce karışık fetva var. Cevdet Paşa Mecelle mazbatasında—bizim İslamcılar okumaz bunu tabii—anlatıyor, her yargı, her kadı değişik fetvalara bakarak ayrı kararlar veriyor. Dolayısıyla Türkiye’de ticaretin geleneği, kurumu, kuralları teşekkül etmiyor. Ve Hıris-tiyanlar da gitmiyor zaten. Hıristiyanlar Türkiye’de ticaret yapmaya gelir, ister İngiliz olarak, ister Bulgar olarak, eski vatandaşı Bulgar olarak. Osmanlıdaki temel amaç bu. Cumhuriyete gelindi-ğinde bu amaçlar büyük çapta gerçekleşmiştir. Deminde söyledim, Atatürk Medeni kanunu aldı da hangi hakim uyguladı. Büyük çapta vatandaşlık esasına dayalı hukuk ve yargı gerçekleşmiş oluyor. Atatürk döneminde İsviçre’den Medeni kanunun alınmasının en önemli sebebi Lozan’da büyük mücadeleler sonunda azınlıklara tanınmış olan iki tane hak vardır. Klasik azınlık haklarının dışında, yani azınlıklar kendi dilleri, dinleri, cemaatleri, kiliseleri, vakıfları falan bunlar azınlıkların dünyadaki klasik haklarıdır. Sözümona Batıdaki bir Müslüman da aynı haklara sahip. Fakat bizim azınlıklara tanıdığımız iki tane hak var. Bunlardan birisi, azınlıklara kendi şahıs hukuku ve aile hukuku alanında ayrı kanun yapılacaktı. Ve bir Kanun yapılma faaliyeti Milletler Cemiyetinin denetimi altında gerçekleşir. Kabul edilmesindeki ikinci sebep, Türki-ye’deki yabancıların tabi olacağı yargılamadır. Adli beyannamede belirtilen yargılamadır. Bütün bunların hiçbirine gerek kalmaksızın Hıris-tiyan’ın da Müslüman’ın da yabancının da itiraz edemeyeceği bir kanun yapmaktır. İstiklal savaşının içinden ge-lerek hukuk istiklalinin gereği olarak düşünmüşlerdir. Onların düşüncesi uygulamada nasıl olmuştur.? İsviçre’den Medeni Kanun kabul edilmesi sürecinde de hem kapitülasyonların kaldırılması hem de azınlıkların ayrı kanun ve ayrı mahkemede yargılanma isteği ortadan kaldırılmıştır. Onlar da bu isteklerinden vazgeçmişlerdir. Şimdi kararların esas sahipleri bunlar. Bir de bunun yanında, ta Osmanlıdan beri devam edip gelen Batılılaşma ve Çağdaşlaşma o düşünceyle birleşince, bir devrim ortaya çıkıyor. Bana göre devrim olmasaydı da evrim olsaydı daha iyiydi, ama devrim olmuştur.

Prof. Dr. Mehmet Akif Aydın, Cumhuriyet dönemindeki hukuk alanında meydana gelen toptancı değişiklerin “şekli bir bağımsızlık uğruna” yapıldığını söylüyor. Bunun karşısında ise sayın Gülnihal Bozkurt, bu toptancı değişikliğin “çağdaşlaşma isteği”nden kaynaklandığını ileri sürüyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

Ben bunların hepsinin birden olduğu kanaatindeyim. Gülnihal Hanım Kemalist olduğu için meseleyi bir çağdaşlaşma isteği olarak ortaya koyuyor. Mehmet Akif Aydın, İslamcı olduğu için bunu, işte Lozan zafer mi, hezimet mi polemiğini çağrıştırır biçimde Lozan’la bağlıyor. Bunlar bana göre gerçeğin çeşitli parçaları. Şu anda bunları söyleyebilirsiniz ancak, tarihe baktığımız zaman İzmir’den başlayan işgalle birlikte, Yunan ordusu ta Ankara yakınlarına kadar gelmiş. O günkü şartlar içinde şekli bir bağımsızlık iddiasından bahsetmeniz mümkün değil. Tarihçi anlamaya çalışır, yargıç yargılar.

Bu eleştirileri yargılamak olarak mı değerlendiriyorsunuz?

Evet, bunlar yargılamadır.

Cumhuriyet dönemine gelindiğinde, Osmanlı, Hukukta ve yargıda birliği ve hukuk modernleşmesini önemli ölçüde gerçekleştirmişti. Ancak, Mustafa Kemal ve ekibinin toptancı bir hukuk değişikliğine gittiğini görüyoruz. Onları toptancı bir değişikliğe iten ne idi?

Burada daha ziyade Mustafa Kemal’in kendi düşüncesi önemli. Mesela, İsmet Paşa da toptan bir değişiklik fikri yoktur. Hatta hilafetin kaldırılması fikri İsmet Paşa’da yoktur. Hatta İsmet Paşa, Mustafa Kemal’e, “Hilafetin kaldırılacağı söyleniyor, böyle bir şey var mı?” diye soruyor. Yani bu durum Mustafa Kemal’in kendisinin bir devrimci olmasından kaynaklanıyor. Bu konudaki kararı, yaklaşım tarzı, üstün görüşlülüğü vs. ama bunun tarihi sebeplerine de bakmak lazım. Zaten bu süreç Osmanlıdan itibaren başlamış ve Cumhuriyete gelindiğinde önemli oranda gerçekleştirilmişti. Yani Mustafa Kemal’i hukuk devrimine yönelten sebepler arasında, kendi düşüncesi, dünya görüşü, psikolojik yapısı olduğu gibi, Lozan’daki azınlık taleplerinin de etkisi söz konusudur. Nitekim İsviçre’den Medeni Kanun alınmasından itibaren azınlıklar, eski taleplerinden vazgeçtiklerini bildirmişlerdir.

Söz Medeni Kanundan açılmışken, Medeni Kanun bizim toplumsal bünyemize uygun muydu? Mesela 1990’larda bile nesep düzeltilmesi ile ilgili kanun çıkarıldı. Bunu bir veri olarak kabul edebilir miyiz?

Hukuku ilan ettiğiniz zaman toplum otomatikman hukuka uymuyor. Peygamber zamanında zina eden olmadı mı, hırsızlık yapan olmadı mı? Ayrıca şunu söyleyeyim—yani böyle bir suç gibi ifade etmiş gibi olmamak için—Hz. Peygamberin kurduğu toplum tam İslamın idealize gibi saat gibi işleyen bir toplum muydu? Orada da yanlışlar oluyordu, hatalar oluyordu, beşer mutlak yanılır. Medeni Kanun ilan edildi diye, toplum birden bire alışkanlıklarını, geleneklerini, örflerini bırakacak mı? Eğer öyle olsaydı milletleri idare etmek ne kadar kolay olurdu. İlan ettin mi bitiyor iş, ne kadar kolay.

Ancak bakın ben, bahsettiğiniz nesep konusu ile ilgili olarak şunu söyleyeyim, çok karılı evlenmenin yasaklanmasının doğru olduğu kana-atindeyim. Toplum, eski alışkanlıkları sebebiyle kentleşmiş nüfusun yüzde sekseni köylü olan, geleneksel bir toplum. Toplum buna kısa sürede intibak edememiştir ama, medeni kanunla tek karılı evlenme mecburiyeti getirilmesi, taaddüd-ü zevcadın kanunen yasaklanması, Türkiye’de taaddüd-ü zevcadın terk edilmesi sürecini hızlandırmıştır ve iyi etmiştir.

Prof. Dr. Ziya Umur, halkın çok sıkıntılar çektiğini söylüyor. Bu sıkıntılara örnek verebilir misiniz?

Ben bilmiyorum. Şunu söyleyeyim ben her alanda devrim fikrine karşıyım ve soğuk bakıyorum. Ben evrim fikrini beğeniyorum. Sıkıntılar çıkmış olabilir, onları bilmiyorum. Fakat benim üzerinde durduğum nokta şu: Hakimin işi yargılamak, tarihçinin işi anlamak. Biz önce bir anlamaya çalışalım.

Peki Cumhuriyet dönemindeki eleştirilere gelirsek, Tanzimat dönemindekilere benzer eleştiriler burada da var. Mesela taklitçilik bunlardan biri. Sol kesimden gelen eleştiride ise, Cumhuriyet dönemi resepsiyon hareketleri, üst yapının değiştirilmesi olarak algılanıyor vs.

Taklitçilik fikrinde, yani kanunların mülkiliği mi şahsiliği mi onu söylesin.

Siz bunlara yüzeysel mi diyorsunuz?

Hayır, yüzeysel demiyorum. Genel ve soyut eleştiriler, somutta ne yapılması gerektiğine ışık tutmuyor. İmdi Batı taklidi falan, ben bunu kabul ediyorum. Ama Osmanlı devlet adamının önündeki problem şu, hocaefendi yahut müderris efendi ne derse desin. Kardeşim ben, bu patrikhanenin yargı yetkisini ne yapacağım? Kanunların mülkiliği mi, şahsiliği mi onu söyle bana. İşte bir yığın laf işit; taklitçi değildi falan filan.

Medeni Kanunun alınması hakkındaki sol eleştirilerden bir diğeri, liberal burjuva kalıpların alındığı yönünde. Siz ne diyorsunuz? Bunlar tarihte kalan eleştiriler mi?

Demek ki yanlışmış. Demek ki buna bile inananlar olmuş. Onun için tarih-çinin görevi anlamaktır, yargılamak değildir. Anla, ondan sonra yargılamanı yap. İmdi bakın işte modernleşme, tak-litçilik bilmem ne falan, ben bunu sürekli ifade ediyorum. Ben muhafazakâr dünya görüşüne sahip olduğum için, evrim fikrini savunuyorum. Ama işte Tanzimat taklitçilik, Frenk mukallitliği, burjuvazi, emperyalizm falan, bunlarda hiç rastladın mı sen “kanunların mülki-liği ile kanunların şahsiliği” konusunun ne olduğuna. Hiç rastlamadın değil mi? Doğan Avcıoğlu’nda ben rastlamadım. Mehmet Doğan’ın “Batılılaşma İhaneti” kitabında da rastlamadım, yani bir çok kitapda, bizim modernleşme tarihine hücum eden Kemalist kitaplarda, solcu kitaplarda, İslamcı kitaplarda Osman-lının karşılaştığı bu kanunların mülkili-ği-şahsiliği problemi yok, ama bir yığın laf var. Fakat düşün yani, sen padişahsın, sen sadrazamsın, sen adliye vekilisin karşında çok ciddi bir problem var. Osmanlı ile bir İngiliz arasında hukuki bir ihtilaf çıktı. İngiliz borcunu ödemi-yor. Gidiyorlar konsolos mahkemesine. Konsolos diyor ki, bugün tercüman yok, gelecek sene gel. Gelecek sene gidiyor, tercüman, benim lisanım iyi değil başka bir tercüman getir diyor. Mecelle layihasında bu şekilde devam eden kırk senelik ticaret davaları var. Kırk sene devam eden alacak verecek davası ve sen, adliye vekilisin. Geliyor sana diyor ki Frenk mukallidi, Batı emperyalisti bilmem ne falan. Canın sıkılmaz mı senin. Şimdi ne yapaca-ğım? Tamam, anladım da, Frenk mukallidi, emperyalist falan, hepsi tamam, anladım da, gene bu işi ne yapacağım. Kırk yıllık davayı ne yapacağım. Yanılmıyorsam Mecelle layihasında Osmanlı devletinde kanunlar olmadığı için, kadı mahkemelerinin hali belli olduğu için, pek çok hukuk-u müslimin zayi oldu. Yani Müslüman-ların hakları zayi oldu. Ondan sonra sen çık, Müslüman’a de ki; sakın Frenk mukallitliği yapma, kanunların mülkiliği ilkesine geçme.

Cevdet Paşa gibi İslam Hukukunu savunan dahilerin olması, Frenk mukallitliği eleştirilerine gereken cevabın verilmesine yeterli olmuyor mu?

Cevdet Paşa’ya da hücum edenler var, o dönemde de bu dönemde de. “Cevdet Paşa kim oluyor” dedi Bahri Zengin bir TV programında. Kendisi mühendis, ben gazeteciyim. Oturuyor Cevdet Paşa kim oluyor diyor.

Cevdet Paşa aynı zamanda Devvani’nin görüşlerinden hareketle devletin hukuk yapma yetkisinin sınırlarına işaret ediyor. Siz bu konu da neler düşünüyorsunuz?

İnsanlara ne kadar yetki verildi. İrade-i külliye, irade-i cüz’iyenin sınırı ne. Ayın hareketleri, nebatların yetişmesi, fizik kuralları, bir de kanun koyma aynı şey mi? Ontolojik anlamda. Şimdi ayrı bir alana geçtik. Ontolojik anlamda Allah’ın bu kâinatı yaratıp yönetmesi, tevdi eden irade-i külliyesi, trafik kanunu da koyacak mı, ticaret kanununu da koyacak mı? Yoksa bu işi bana mı bırakacak?

Peki biraz da sizin “Medine’den Lozan’a” adlı kitabınıza dönelim. Bir arada yaşayış formülleri arayışının ardında toplumsal bir talep var mı?

Çok hukukluluk mu? Bakın bu Fransız devrimci filozofların da, Ortaçağ allamelerinin de tipik düşünce biçimi. Demek ki, devrimci olmak, ortaçağ da olmak fark etmiyor. Bu bir düşünce biçimidir. Böyle kaşanelere çekilinir, masa başında spekülasyon yapılır. Spekülasyon hangi sosyolojik veriye, hangi deneye dayanıyor? Ali Bulaç diyor ki, insan bir topluluk seçer. Topluluk seçince hukuk da seçmiş olur. Şimdi Türkiye’de ilan edip, topluluğu seçip, ben kendimi Müslüman ilan edeceğim. Müslüman deyince, Ali Bulaç’ın yorumladığı şeriatını da seçmiş olacağım. Peki onu istemeyenler ne diyecekler, ben kâfir miyim diyecekler? İş nereye kadar, ne facialara kadar gidiyor, görüyor musunuz? Ne diyecekler, ben Müslüman değilim, olur mu öyle şey? Diyelim ki falanca insan Borçlar Kanunu, Ticaret Kanunu, Medeni Kanun, Ceza Kanunu vs. Bunlara tabi olmak istiyor. Hukuk seçmek için ne diyecek? Ben kafirim mi diyecek, Hıristiyan’ım mı diyecek? Ayrıca Hıristiyan da değil bunlar, bu kanunlar. Bizim İcra İflas Kanunu ne Müslü-man’dır, ne Hıristiyan’dır, ne komünisttir hiç bir şey değil. Çağdaş bir kanun.

Yani cemaat seçeceksin.

Seçeceksin, Yani ben (a) cemaatini seçtim sen (b) cemaatini seçtin, aramızda kira problemi çıktı, ne yapacağız? Ali Bulaç diyor ki, bunlar otururlar, mesela yüz temel kanundan altmış tanesinde anlaşırlar. İşte anayasa bu altmıştır. Peki anlaşamadığımız kırk ne olacak? Savaş! Akla bak yani. Alex Tokfil diye bir düşünür var. Bana da rahmetli Ali Fuat Başgil tavsiye etmişti. Onun Fransız devrimcilerini eleştiren bir kitabı çıktı. Kitabında, “bu filozoflar hayatlarında hiç bir iş yapmamışlardır, hiç bir tecrübeleri yoktur” diyor. Sadece böyle spekülatif kuramlar kurarlar, onun için de Fransız milletini devrim çılgınlığına ittiler. Voltaire, J. J. Rousseau... Bunlara edebi filozoflar diyor. Bizdeki Necip Fazıl gibi. Necip Fazıl, hayatında hiçbir şeyi yönetmemiştir. Ama “Bilgeler Devleti” diye bir kitap yazmıştır. En akıllılar toplanacaklar falan. Ama diyor Tokfil, mesela Jean Stuart Mill, kralın danışmanıydı, öteki maliye bakanlığında çalışıyordu. Pratiğin içinden geliyordu. Pratiğin içinden gelmeyince bir Alevi ile bir Sünni arasında bir ihtilaf çıkınca ne olacak diye düşünmüyor. Ben düşünüyorum. Niye ben 10 sene avukatlık yaptım da ondan. Şimdi bakın bunlar, gettolar lafına şöyle bir örnek vereyim. Bir sünni gençle bir alevi genç, biri kız biri erkek. Seviştiler, evlendiler. Hangi mahkemeye tabi olacaklar, kayıtları nereye yazılacak bunların? Allah korusun, trafik kazasında biri öldü, miras ne olacak? Yoksa bunları evlendirmeyecek miyiz?

Onun için deney çok önemli. Bilginin kaynağı deneydir. Spekülasyon değil. Tarihi, tabiatı, olanları anlamak istiyorsan, geleceğe dair bir vizyon sahibi olmak istiyorsan, deneyci gözlem yapacaksın.

Deneyci gözlem içerisinde, sizin bakış açınızla bugün artık bir Türk Medeni Kanunundan bahsedebilir miyiz? Yani biz kendi yapımıza uygun kanunları yapabildik mi?

Bizim kendi ihtiyacımızı halleden kanunlar oluşturduk dediğimizde buna verilecek cevap, mahkemelerde şu kadar yığılı dosya var, bilmem ne falandır. Yenilenmesi gerekir. Ayrıca hukuktan istifade etmek bir toplumsal gelişmişlik meselesidir. İnsanların trafik işareti konulmadığı için trafik kazası meydana gelmesinden dolayı tazminat davası açma hakları vardır. Ama bizde hiç açılmaz. Kanun yazmak da yetmiyor. Onun için bu bir evrimdir.

Bundan sonraki gelişme evrim midir?

Ben Türkiye’de hukukun hiç bir İslam ülkesiyle mukayese edilemeyecek kadar gelişmiş, ileri bir düzeye sahip olduğunu, bir Türk hukuk literatürünün, bir Türk hukuk mantığının teşekkül ettiğini düşünüyorum. Ancak hayat sürekli yenilenme ve gelişme halinde olduğundan daha da güçlenmesine çalışmalıyız. Ancak, hukukun karşısındaki en önemli tehlike politizasyondur. MGK, BÇG yahut ideolojik yorumların, hukuku evrensel ve tabii hukuk normlarından saptırması, Türkiye’de hukukun sağlıklı gelişmesini engelliyor. Hukukun üstünde karizma olmamalı.

O halde, Türkiye’de bugün gelinen noktada, eksikleriyle veya bütün iyi kötü yönleriyle artık hukuk belli bir seviyeye ulaşmıştır diyorsunuz.

Evet ulaşmıştır.

Çok teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim.

Yukarı